Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[fosco]

"Без помощи Советского Союза победы Гитлера в Европе были бы невозможны." Это заявил глава Советского правительства Молотов Вячеслав Михайлович фюреру германской нации Адольфу Гитлеру на встрече в Имперской канцелярии 13 ноября 1940 года.Хронология 1. 1937 год. Организация гражданской войны в Испании.2. 1938 г. Сдача испанских коммунистов Германии и вывоз золотого запаса Испании, якобы для сохранения, в СССР.3. 1939 г. Сговор по разделу Европы Молотов-Рибентроп. 1 сентября 1939 года Германия, с подачи СССР, началась Вторая Мировая Война!4. 1939 г. Немотивированное нападение на Финляндию. СССР, как официально признаный агрессор, исключен из Лиги Наций.«Без помощи Советского Союза победы Гитлера в Европе были бы невозможны.»Так заявил глава Советского правительства Молотов Вячеслав Михайлович фюреру германской нации Адольфу Гитлеру на встрече в Имперской канцелярии 13 ноября 1940 года.Без СССР война бы заглохла в 1939 году.5. 1940 г. Немотивированной агрессии подверглись Прибалтика и Румыния.6. 1945 г. Геноцид 1.5 миллионого немецкого народа в Пруссии, окупация которой продолжается до сих пор.7. 1945 г. Агрессия против побежденной Японии. Геноцид 600 000 молодых японцев. замученных в ГУЛАГе. Окупация Северных территорий Японии.СССР единственная страна, которая окупировала огромные территории после ВМВ. Список народов России уничтожаемых при правлении Сталина.1. Крымские татары2. Турки-месхетинцы3. Чеченцы и ингуши4. Карачаевцы и балкарцы5. Калмыки6. Немцы повольжья7. Прибалты

[Аграфена]

#2153.Безусловно СССР повинен во всём,удивительно что сталинский режим не повинен в почти полном уничтожении бизонов в Северной Америке. Вы хоть сами то верите в эту чушь?Если да то никто не мешает лично Вам посыпать голову пеплом и каяться во всех прегрешениях.

[Аграфена]

#2153 Исходя из Вашей логики СССР не единственная страна "оккупировавшая огромные территории",есть ещё одна ныне весьма демократическая Польша.

[fosco]

//Вы хоть сами то верите в эту чушь?//А по конкретнее, где именно чушь? 2155Польша? Ну насмешили. Вспомните что произошло с этой ужасно агрессивной страной после ВМВ.

[ALiasLag]

2153: Слушайте, слушайте!Сокровенное знание в прямой трансляции через г-на Делова.1. А я-то всегда думал, что гражданскую войну в Испании организовал Франко. Надо же, как замаскировался! Оказывается, Франко был тайным агентом Сталина! Сильно.2. Вообще-то европейские державы ввели блокаду Испании, так что не "сдать" её было трудновато. Или СССР должен был напасть на всю Европу чохом, чтобы прорвать блокаду? А золотой запас - ну, карман не тянет. К тому же, золото было получено в оплату за военные поставки. Если бы республиканцы войну выиграли, весьма возможно, они бы расплатились и получили золото обратно. А что, надо было золото Гитлеру отдать?3. Ого! найдены, оказывается, новые тайные протоколы сионских... э... Ну, к пакту. Пакт о ненападении скромно назван "Сговором по разделу Европы". А отчего такая скромность? Не лучше ли сразу "по разделу Вселенной и окрестностей"? 4. Имеющийся на "хроно" отрывок протокола не содержит приведённой цитаты. Нельзя ли отсведомиться, откуда она взята? Вряд ли Молотов выразился именно так. То, что делал СССР по отношению к Германии "помощью" назвать нельзя. Хотя позиция СССР безусловно облегчала положение Германии. Но в ещё большей степени она облегчала положение СССР. "Без СССР война бы заглохла в 1939 году." - это тоже Молотов сказал, или это Ваше мнение? Это мнение мы уже в дискуссии "пакт Молотова-Риббентропа" разбирали и сочли безосновательным.Немотивированных нападений, кстати, не бывает. Да, агрессия (против Финляндии), но мотивированная. Если не мотивированная - отдайте Финляндии акватории и территории, за которые тогда воевали.5. Ну, это уж черта русского характера. То Новгород подвергается немотивированной агрессии, то орден меченосцев, то татары с турками... Мрак! Такова се ля ви, как говорят у них на Западе.Дальше - афтар жжот! Не взирая ни на что! Афтар, пеши есчо.

[RusTurist]

=Геноцид 1.5 миллионого немецкого народа в Пруссии, окупация которой продолжается до сих пор.=Этта расплата за уничтожение немцами пруссов, как народа.

[Rtemka]

На тему "геноцида немцев":http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/24.html;Если честно, я еле сдерживаюсь в адрес таких вот "антисталинистов":((( Все время приходится себе напоминать, что это оболваненные пропагандой люди.

[serje]

Михаил"Именно в этом Чемберлен просчитался - надеялся, что повернув на Восток, Гитлер оставит в покое Запад."так может он просто никого и не смог повернуть? Гитлер вел свою линию, не особо обращая внимания даж на собственный МИД, чего б он стал считаться с желаниями Чемберлена?Михаил, вам не кажется что это банальная Демонизация Чемберлена? ну не был он гением внешней политики... максимум чего он хотел избежать войны... а поворот Гитлера на восток - ну это очень масштабная и сложная задача, явно не для него...Тимур"и это при том, что в 38м Люфтваффе у Гитлера были весьма куцыми."это да... но во Франции и Англии их считали весьма мощными... и свои расчеты строили именно на этом... германский блеф удался полностью...Gennadi €€€ Eurotrash €€€ Leino"Куда он Францию то уничтожил? Большая часть Франции за правительством Виши осталась."это разве не уничтожение? создание марионеточного правительства в момент, когда франция лишилась уже всего? а где была лини фронта на момент перемирия? а когда нужда приперла что стало с остальной "демократической" Францией?"И Гитлер никогда бы не решился напасть ни на Польшу"ой не стал бы я так уверенно говорить за Адольфа... он ввел войска в рейнскую зону, когда весь генштаб плакал и тресся от возможного ответа французов и англичан... Гитлер - авантюрист, к тому же он был убежден, что Англия и Франция в любом случае не выступят...

[serje]

Dmitry Souled Delov"Это заявил глава Советского правительства Молотов Вячеслав Михайлович фюреру германской нации Адольфу Гитлеру на встрече в Имперской канцелярии 13 ноября 1940 года."я б не стал придавать глубокого значения этой по сути протокольной и дежурной фразе... весь ее смысл сводится, что между 2 странами нормальные отношения, не больше...

[Winst]

#2156Dmitry Souled Delov"6. 1945 г. Геноцид 1.5 миллионого немецкого народа в Пруссии, окупация которой продолжается до сих пор."Вам сюда:hedrook.vho.org/library/nordbruch.htmhedrook.vho.org/rus/index.htmТам ваши.

[Мижко]

№2143"В общем, аргументацию по-этому пункту Вы слили"Это Вы каждый раз пишете, когда возразить нечего?"В хасанских событиях виновато сталинское руководство."Ага, и десять лет подготовки театра, на котором командовал Василий Константинович?"А это общее место немецких мемуаров. Причём давно разобранное в лит-ре. На самом деле прямолинейный удар на Москву а-ля 1812 год закончился бы аналогично. "Но не в случае, когда Кирпонос и Еременко добровольно выровняют фронт, высвободив руки танковой группе и общевойсковой армии немцев.И не в случае, когда между ГА "Центр" и Москвой практически не будет боеспособныйх войск после падения Смоленска.Жертва ЮЗФ обеспечила стабилизацию фронта под Смоленском и дала время на создание Резервного фронта, на подтягивание сил и формирование свежих.Уж я не говорю о феерической чуши, которую Вы написали про "окончание тем же, что и в 812 году" взятия Москвы в 41-м.Ничего, что это крупнейший в стране промрайон и узел коммуникаций? Ничего, что после этого немцы разрывали фронт и получали свободные дивизии для "свертывания" фронта на Севере - с потерей не только Ленинграда, но и Мурманска - а значит коммуникаций с союзниками?"То есть ошибки СССР не причины поражений! Пишите ещё."Ну, не без влияния ошибок, само собой. Однако откровенно нелепых решений, не соответствующих имеющейся развединформации, советское руководство не принимало.Даже не буду повторять слова Андрея. Вы же не читаете, что Вам пишут - стоит ли повторять для Вас одно и то же по 4 раза? В конце концов, Вы не мой студент, а мы не на лекции."Блюхер по собственной воле "судил" товарищей (как будто там всё заранеее не было известно)? "Я где-то утверждал, что "по доброй"? Однако в "особом совещании" сидел и приговоры подписывал."Да? Ну вперёд - где цитаты про "доброго" Будённого? "Вот например, в воспоминаниях Горбатова:http://militera.lib.ru/memo/russian/gor ... ml"Большую роль в этом решении имело выступление в мою защиту С. М. Буденного на пленуме Верховного суда. Он сказал, что знает меня как честного командира и коммуниста. Об этом я узнал позднее от одного из военных прокуроров, который тоже был на этом пленуме. "Может, перестанете изображать шляхетный гонор, и ТОЖЕ начнете аргументировать как-нибудь иначе, чем голословными отсылками на "всем известно"?"Вообще-то там всё написано открытым текстом. "Там написано, что информация о репрессиях толкнула немцев на нападение.Реально - это только мнение Гитлера, немецкие военные были одинаково низкого мнения что о репрессированных, что об их сменщиках."Пост расстрелянного маршала Тухачевского занял бывший до этого времени начальник Генштаба Красной Армии Егоров, бесцветная личность. Сын крестьянина, он упорным трудом выдвинулся вперед, но даже в отдаленной степени он не может заменить Тухачевского, хотя наряду с Шапошниковым он бесспорно является самым способным в военном руководстве РККА. Б.М. Шапошников... занял место Егорова в качестве начальника Генштаба Красной Армии. Шапошников еще в довоенное время считался посредственностью (sic! Д.М.Г.), и он ни в какой мере не выдвинулся и во время войны... "http://militera.lib.ru/research/cheryshev_ns/03.html"и признали негативную роль репрессий."И никогда не отрицал.Также как Вы, насколько понимаю, не уверены твердо, что они были решающим фактором в неудачах 41 года."Не начал наезжать, а ткнул носом. "Тыкают носом котят. Будете в таком тоне разговаривать - только с ними и будете общаться, мне во всяком случае такая дискуссия, когда я трачу несколько часов на поиск аргументов, а мне в ответ - пустопорожние, да еще хамские по тону сообщения - без интереса.

[partyzan]

Gennadi €€€ Eurotrash €€€ Leino>2148 см Маннергейм, войну объявили из-за агрессии СССР... и против Гитлера тоже воевали в 1944-45 году)) за всех успели)Собсно это никак не проливает свет на вопрос - Маннергейм рабов подкладывал под советскую и немецкую военные машины или избирателей ?

[Мижко]

№2160"ну не был он гением внешней политики... максимум чего он хотел избежать войны... а поворот Гитлера на восток - ну это очень масштабная и сложная задача, явно не для него..."То, что Гитлер ТОЖЕ хотел земель на Востоке - не значит, что Чемберлен не хотел его туда толкнуть.

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "Это Вы каждый раз пишете, когда возразить нечего?"А возражать уже не надо. На что? Мной было доказано, что в событиях у озера Хасан решающее значение имели депрессия Блюхера и дезорганизация репрессиями структуры командования. "Ага, и десять лет подготовки театра, на котором командовал Василий Константинович?"Были сведены на нет репрессиями. "Но не в случае, когда Кирпонос и Еременко добровольно выровняют фронт, высвободив руки танковой группе и общевойсковой армии немцев."А почему высвободят? Вообще абсурд - сохранить полмиллиона солдат, оказывается не важно. "И не в случае, когда между ГА "Центр" и Москвой практически не будет боеспособныйх войск после падения Смоленска."А куда они денутся?"Уж я не говорю о феерической чуши, которую Вы написали про "окончание тем же, что и в 812 году" взятия Москвы в 41-м."Я не имел в виду захвата Москвы. Наступление с открытыми флангами привело бы к чему? "Однако откровенно нелепых решений, не соответствующих имеющейся развединформации, советское руководство не принимало."Например, "никаких провокаций"? И что значит откровенно нелепых? " Вы же не читаете, что Вам пишут - "Кого-то читаю, кого-то нет."В конце концов, Вы не мой студент, а мы не на лекции."Очень хорошо. Не завидую студентам."и ТОЖЕ начнете аргументировать "Пока аргументирую я. Случай с Блюхером показывает, что Вы едва ли не подложные сведения используете (как например выдача причины - репрессии на дальневосточном театре, за следствие поражений, хотя бы хронологию посмотрели). "немецкие военные были одинаково низкого мнения что о репрессированных, что об их сменщиках."И не без оснований."Также как Вы, насколько понимаю, не уверены твердо, что они были решающим фактором в неудачах 41 года."А я уже написал - в самом широком смысле - несостоятельность модели аграрного деспотизма Сталина."Тыкают носом котят. "Не понравилось? То-то же. Урок усвоен, я так полагаю?

[serje]

#2165это все равно что толкать машину которая едет сама... и потом, а зачем Чемберлену толкать Гитлера на восток? чтоб ослабить Гитлера? а если он не ослабнет, а только укрепиться? о Красной Армии в Англии знали мало, да и не забываем как к ней стали относиться после чистки... да и память о ПМВ оставалась, когда Германии даже в войне на 2 фронта удалось разделать РИ... а вот о германской армии наоборот думали лучше, чем она была... у меня такое ощущение, что к Англии конца 30-х относятся как к Англии начала ХХ-го века... а это уже две совершенно разные страны по уровню своего влияния в мире... Англия стремительно сдавала свои внешнеполитические позиции, теряла свою империю... какое уж там толкать молодого агрессивного Гитлера, он и без толчков сам шел куды хотел... Чемберленн хороший ̶с̶к̶у̶п̶е̶р̶д̶я̶й казначей, а ему приписывают роль толкателя Гитлера... переоцениваете вы его возможности...и потом, я давно отметил, что говоря о внешнеполитической ситуации мы смотрим на нее с позиций Сталина и советского руководства... да не спорю, они представляли ее именно такой, и принимали соответствующие решения... но почему мы, которые смотрят на ситуации с высоты 70 лет, смотрим под тем же самым ракурсом? мы ведь не Сталин и не советское руководство, у нас другой объем информации нежели был у них... мы знаем что творилось в других государствах, на основе чего там принимались решения, какие цели и задачи ставились (а не какие виделись Сталину из Кремля)...

[Mihail123]

"Шапошников еще в довоенное время считался посредственностью" - ооо. Это, положительно, прекрасно.

[Mihail123]

"А почему высвободят? Вообще абсурд - сохранить полмиллиона солдат, оказывается не важно." - вообще-то разгром мог приключиться и, скорее всего приключился бы даже при простом отходе. Допустим, 5 армия к моменту окружения уже была фактически выбита."И не без оснований." - тут можно только спросить, если ты такой умный, чего ты войну проиграл?

[Мижко]

№2147"Одно дело отправлять своих избирателей на верную смерть и совсем другое бесправных рабов, их можно и миллионами убивать"Эпично... Что ж тогда французских избирателей с 14 по 18 миллионами на убой гнали?

[Мижко]

"Мной было доказано"Сказано, а не доказано, Ростислав. Это разные вещи."Были сведены на нет репрессиями. "Да, дороги разрушили, по которым дивизии не успевали сосредоточиться..."А почему высвободят?"Дальше, Ростислав, я могу только Вас отослать к "Котлам 41-го", и до прочтения описаний того, какие силы и где были у противоборствующих сторон попросить не возвращаться к теме.Я впредь за Вас не буду цитаты искать."А куда они денутся?"Вы лучше задайте вопрос, откуда они там возьмутся. Тимошенко величайшими усилиями восстановил фронт под Смоленском, на конец августа резервов практически не было от Смоленска до Москвы, фронт держали импровизированными группами, вышедшими из Белостокского котла окруженцами." Наступление с открытыми флангами привело бы к чему?"Отступление наших за Днепр избавило бы их от этой опасности.Уж не говоря о том, что Вы опять забыли - отступление за Днепр - это все равно окружение, если немцы продолжали бы видеть угрозу в группировке. И практически в том же масштабе. Плацдармы за Днепром у немцев были, а дальше Днепра никто не собирался отходить."Пока аргументирую я. "Пока Вы вещаете, а не аргументируете. Это разное."Случай с Блюхером показывает, что Вы едва ли не подложные сведения используете (как например выдача причины - репрессии на дальневосточном театре, за следствие поражений, хотя бы хронологию посмотрели). "Да, да, Блюхера арестовали ДО Хасана. Вы молодец Ростислав, продолжайте аргументацию.Я лишь говорил о том, что за ХАсан перепало самому В.К."Не понравилось? То-то же. Урок усвоен, я так полагаю?"Да, урок усвоен сполна - я лишний раз убедился, что с хамом разговаривать не стоит, интересного и содержательного ничего не услышишь, а на оскорбление нарвешься.Вам следовало извиниться по поводу допущеной Вами грубости в мой адрес. До того как - мне с Вами разговаривать не о чем.

[blizzardino]

#2170 Причина национализм и гонка вооружений между Англией и Германией... так уж прям и миллионами? 1 млн 300 тысяч. А почему Россия ввязалась? Опять же национализм и панславизм, результат 1,7 млн гражданская война

[ProLuxis]

"Именно в этом Чемберлен просчитался - надеялся, что повернув на Восток, Гитлер оставит в покое Запад."на самом деле рассчёт довольно трезвый: война на 2 фронта удаётся крайне редко. навскидку из успешных: США в тихом океане и Европе (ВМВ), Израиль (судный день 1973). обратных примеров гораздo больше - а у Германии вообще свежие воспоминания должны были остаться. или я неправ?

[Rtemka]

...да только стоил бы понять, что Германия не пойдет на СССР, не добившись господства в Европе - очень им улыбалось иметь Францию и Британию в тылу, готовые в любой момент ударить......и вновь про Польшу:http://actualhistory.ru/articles-poland-broken;"Прежде всего необходимо отметить, что вопреки расхожему заблуждению СССР не связывал себя никакими официальными обязательствами по вступлению в войну с Польшей. Ни в секретном дополнительном протоколе к Договору о ненападении между Германией и СССР, ни тем более в самом договоре, разумеется, ничего подобного прописано не было...Таким образом, мы видим, что СССР, исходя из изложенных выше соображений, не собирался вторгаться в Польшу до того момента, как она исчерпает возможности к сопротивлению Германии. Во время очередного разговора с Шуленбургом 14 сентября Молотов заявил, что для СССР «было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава»[12]. И вполне вероятно, что в случае эффективных оборонительных действий польской армии против Германии, и тем более в случае реального, а не формального вступления в войну Англии и Франции, Советский Союз вообще отказался бы от идеи присоединения Западных Украины и Белоруссии. Однако союзники de facto не оказали Польше вообще никакой помощи, а в одиночку она оказалась не в состоянии оказать сколь-либо ощутимое сопротивление Вермахту."

[blizzardino]

Вряд ли Чемберлен так далеко заглядывался) Договоры о взаимной военной помощи у чехов были с Францией и СССР, но не те и не другие не захотели помочь. И Судетская область отошла к немцам, после голосования кстати.Дополнительные протоколы, которыми Чемберлен тряс выходя с самолёта, были соглашения между Британией и Германией о последующих мирных переговорах между сторонами, но "Мир следующему поколению" как он выразился, оказались пустыми бумажками))

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "Сказано, а не доказано, Ростислав. "Доказано. Если Вы не хотите принимать неотразимую аргументацию, то я в этом не виноват. "Да, дороги разрушили, по которым дивизии не успевали сосредоточиться..."Так - а вот с этого места поподробней. В чьей компетенции лежало строительство дорог?"Дальше, Ростислав, я могу только Вас отослать к "Котлам 41-го","Я не читаю не научную лит-ру. Хорошо, что показали уровень своих источников. "Уж не говоря о том, что Вы опять забыли - отступление за Днепр - это все равно окружение, если немцы продолжали бы видеть угрозу в группировке."Нет, Вы уж определитесь - или окружение ЮЗФ, либо бросок на Москву."Я лишь говорил о том, что за ХАсан перепало самому В.К."И это оказалось глупостью. Или он всё-таки шпионил в пользу Японии?"Вам следовало извиниться по поводу допущеной Вами грубости в мой адрес."Да ради бога. Извините, Михаил. Хотя грубить начали Вы.

[Rtemka]

"оговоры о взаимной военной помощи у чехов были с Францией и СССР, но не те и не другие не захотели помочь."Эка... оказывается, СССР "не захотел помочь";)))"И Судетская область отошла к немцам, после голосования кстати."Интересно;)) Значит, голосования в Прибалтике, Западной Украине и Западной Белоруссии вы тоже признаете?;)))