Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войныВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 152
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

"А оскорблениями здесь (и в соседней теме) сегодня, главным образом, Вы занимаетесь."Неужели? Примеры приведите что ли. Особенно учитывая что сегодня в соседней теме я ничего не писал. :)Ну как я оскорбил Кулешова? Что-то не вижу предупреждения ему за указанный пост. "К слову, с документами, Вы, похоже, действительно, незнакомы"Ну да - нет, в архивах я не был. А Вы были? С лит-рой по теме я знаком, думаю, получше многих, тем более Кулешова. Я здесь спорю с Михаилом.

Реклама
Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 337
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

"И при всём при том даже советские источники количество общих потерь в 700 000 оценивают?"Вы не тычьте пальцем в небо, назовите конкретные источники.По сборнику под ред. Кривошеева там общие потери 614 000 - но это ВЕСЬ невозврат, включая убитых.Катастрофа грандиозная, конечно, но не повод для завываний, тем более на таком уровне знания матчасти, как ваш."Наверное своя математика, как обычно, да кто их считал действительно?"Трындеть - не мешки ворочать.

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 337
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

"Именно так, меня за это многие в АК и не любят. Никаких двойных стандартов. "Это правда, двойных стандартов нет. А вот определенная предвзятость - периодически проскакивает.Например, есть гипотеза что Блюхера именно за хасанский провал и пустили в расход. Ну, и "ждал ареста" - это, конечно, хорошее объяснение - он, в конце коннцов, барышня-институтка, или маршал Советского Союза?И еще к слову - целый ряд претензий к Блюхеру - за подготовку театра. На этом театре он был фактически наместником с 27 года. В то время "депрессии от репрессий" Василий Константинович, надо полагать, не испытывал, однако задач, на решение которых его преемнику - крепкому середнячку Апанасенко - понадобилось три года - не смог решить за десятилетие."Но спасло бы намного больше солдат, минимизировало последствия. "ДА, а есть вариант - обвалило бы фронт на месяц раньше и в любом случае - сняло бы угрозу флангам ГА Центр" и позволило бы Гудериану вместо разгрома наших под Киевом наступать на Москву в сентябре, как он и планировал - и взять ее в октябре.Нормальная альтернатива?"То есть проигравший не виноват в своих поражениях."Виноват - но не в том, что инкриминировано во 2-м пункте. В любом случае, говорить о "провале подготовки к войне" необосновано, коль скоро война была выиграна даже при таком провальном начале.А вообще согласен с №2054 Максима Гераськина." Элементарную логику надо включать, Михаил. А в бездарном выступлении нашей хоккейной сборной тоже виноваты объективные не зависящие от спортивного руководства условия?"Не знаю, что там виновато, хоккейная сборная была готова лучше, чем многие другие наши участники. В целом же результат выступления на олимпиаде - конечно, провал. Заметьте, при этом, что при бездарном руководстве СССР сборная на зимних играх ниже 2 места по числу наград никогда не занимала с самого начала участия в них в 1956 году.Ближе к теме. Вина руководства СССР - штука объективная, но война - процесс обоюдный. Фактически, Сталин по Вашей логике виноват в том, что первый не напал - в этом случае у немцев не было бы преимущества первого удара, а слабости РККА не усугубились бы недомобилизованностью и недорзвернутостью.Можно отдельно говорить, кто - или что - виновато в слабостях РККА сверх недоразвернутости - но как показывает практика, преимущество оперативной внезапности перевешивает их все. Французы были примерно наравне с немцами по тактике и организации - что ничуть не избавило их от не менее масштабных поражений в значительно лучших условиях. Представьте на минуту РККА после года "странной войны", тогда вопрос "вины" того или иного руководителя встанет иначе."Ганнибал гениален, его армия сильна, от нас это никак не зависит, надо убить себя об стену теперь"Ну, в той ситуации римляне поступили, как и наши в 41-м - встряхнулись, собрались с силами - и со временем у них появились свои Егоров и Кантария.Между прочим, Варрон при Каннах допустил действительно ошибку в использовании войск, принял ошибочное решение на основе имеющихся данных. Использование классического построения легионов вместо архаичного сомкнутого строя не дало бы Ганнибалу провести окружение, вошедшее в историю.А вот действия советского руководства имеющейся у него развединформации были адекватны, а ошибки становятся понятны только на основе нашего послезнания.Обвинять в этой ситуации можно, разве что, разведупр.

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 337
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

"С лит-рой по теме я знаком, "Кстати, Ростислав, отмазки про "я не дома" не всегда канают. Например, "Дело всей жизни" Василевского есть на Милитерре, Про репрессии у Василевского ровно один абзац безо всяких выводов о влиянии на боеспособность. Приведу его дословно:http://militera.lib.ru/memo/russian/vas ... Завершение курса близилось, но закончить его большинству из нас так и не удалось. Одной из причин этого явились имевшие место в стране, в том числе и в Вооруженных Силах, нарушения ленинских норм партийной и государственной жизни и социалистической законности, совершенно необоснованные репрессии, в результате которых часть командно-политического и особенно руководящего состава Вооруженных Сил, преподавателей и слушателей академий была арестована. В связи с этим в Вооруженных Силах последовала серия быстрых назначений и перемещений. Свыше 30 слушателей нашей Академии первого набора были направлены на различные, порою довольно высокие командные и штабные должности. Продолжала учение лишь половина, а окончила его — четверть набора. "Там же лежит и двухтомник под ред. Яковлева, на документы из которого периодически приходится ссылаься.Или "прораб перестройки" недостаточно надежный публикатор? ;-)

Аватара пользователя
Mihail123
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Mihail123 »

"Скажете до репрессий уровень подготовки Красной Армии был высок?" - ну, скажем, Уборевич нам бы сильно не помешал. И радикальная чистка полковничьего звена благополучия в РККА тоже не добавила. Не утверждаю, что это был основной фактор, работавший против РККА, но ведь один из. ">Францию застали врасплох с полуопущенными штанами))Ага. Через полгода после объявления Францией войны Германии. :) " - они очень, очень долго надевали штаны."Тем не менее события 1941 года показали банкроство сталинской политики по подготовке страны к войне." - это смотря как посмотреть. Да, вермахт достиг выдающихся успехов. При этом, однако, СССР оказался первой, даже единственной страной, отбившей массированное сухопутное вторжение Третьего Рейха на свою территорию. У нас, к сожалению, не имелось противотанковых рвов типа Ла-Манша или Атлантики. И в этом жанре мы оказались не то что лучшими, а единственными, кто испортил концерт вермахту.В целом, мне кажется неправильным искать единственную причину коллапса РККА летом-осенью 41-го. Наша армия оказалась разгромлена не по какой-то одной причине, а по всем причинам сразу. Вермахт располагал лучшим техническим парком (и лучшими ремслужбами для него), намного более опытными солдатами и офицерами, пользовался преимуществом внезапности (НЕ пограничники без штанов, выбегающие из казарм, а пропуск точки невозврата с мобилизацией и развертыванием), наконец, просто имел в составе больше солдат.Кстати, в опросе последний вариант приписывают Исаеву, но вообще-то Алексей Валерьевич просто развил и раскрыл точку зрения Василевского. Александр Михайлович написал об этом скуповато, но совершенно однозначно.

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 337
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

> ну, скажем, Уборевич нам бы сильно не помешал.Равно как и Свечин. Кому помешал, в ум не возьму. Бдители, блин...В целом с #2066 согласен.

Аватара пользователя
Аграфена
Сообщений в теме: 83
Всего сообщений: 258
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Аграфена »

#2067 Видимо поступили по пословице"лес рубят-щепки летят" У меня вопрос(может на первый взгляд показаться не по теме) каким образом формировался рядовой состав РККА до 1939 года?

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 170
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение ALiasLag »

2061: Из статьи я понял, что существовавший миф о "непобедимой" РККА сильно повлиял не только на ход подготовки к войне, но и на современные оценки причин поражения. Если аримия была сильна (по мифу), то в чём кроются причины поражения в 1941 году? Наверняка руководство чего-то упустило, или генералы были никудышние, или всех перестреляли.А если армия по сравнению с немецкой была изначально слаба, то в чём тогда ошибки 1941 года? Их вообще нет, а есть вопрос - а почему армия была слаба? Ну, и ответ в статье тоже есть - людей и средств катастрофически не хватало повсюду. На армии не то, чтобы экономили, но, учитывая отсутствие установки на агрессию, армия была как бы второстепенным вопросом. Во-всю начали её готовить только с 1939 года. Ну, не сумели, но сделали всё, что могли.Нападать с такой армией на всю Европу было бы чистым безумием (а документы показывают, что руководство оценивало возможности армии трезво и прилагало титанически усилия к её улучшению), единственно верным решением было оттягивать начало войны в расчёте на позитивные результаты реформ и перевооружения. Лучше всего было бы войны избежать, но это, к сожалению, не удалось - во многом из-за демонстрации возможностей РККА в финской войне.Короче, статья совершенно ясно переводит вопрос о поиске ошибок руководства как основной причине поражения 1941 года в плоскость поиска объективных причин случившегося.К слову, миф о непобедимости РККА по итогам войны только укрепился. Типа, раз Вермахт одолели, то армия действительно была что надо. На самом деле "дозревание" армии произошло уже в ходе войны. Без реформ и начавшегося перевооружения РККА не имела бы никаких шансов. Но и с ними едва успели привести армию в более-менее боеготовое состояние. Кстати, немцы действительно отмечают более высокие боевые качества РККА по сравнению с армиями Антанты. То есть, нужно говорить не о том, что армия была никуда не годной, а о том, что сильно уступала ещё лучшей армии того времени - Вермахту.

Аватара пользователя
Mihail123
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Mihail123 »

"людей и средств катастрофически не хватало повсюду." - угу. Причем, читаешь документы выложенные в открытый доступ, и просто волосы на голове шевелятся, чего не хватало. Танковых гусениц! Биноклей на флоте! - можно только догадываться, как обстоят дела во флоте, где биноклей и то не хватает. О более сложных штуках, типа скоростных артиллерийских тягачей или транспортных самолетов - просто молчу. Транспорт призывается в армию из народного хозяйства. А часто не призывается, и командарм-5 формирует моторизованные группы, отобрав грузовики у артиллерии. В общем, чтобы продемонстрировать те результаты, что РККА реально продемонстрировала, в виде остановленного вермахта, а потом вермахта разгромленного, вермахта уничтоженного, вермахта капитулирующего в развалинах Берлина - страна должна была наизнанку вывернуться.

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 337
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

#2069"Нападать с такой армией на всю Европу было бы чистым безумием (а документы показывают, что руководство оценивало возможности армии трезво и прилагало титанически усилия к её улучшению), единственно верным решением было оттягивать начало войны в расчёте на позитивные результаты реформ и перевооружения. "Именно к таому же выводу пришел некто Д. Гланц в своей работе "Колосс поверженный".Лень искать в пдф-е, но почти дословно "Можно считать Сталина диктатором, неразборчивымв средствах, но трудно заподозрить его в клиническом идиотизме".Пассаж относится к предположению Резуна о том, что Сталин, де, готовил агрессивную войну.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»