Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[partyzan]

Gennadi €€€ Eurotrash €€€ Leino>Францию застали врасплох с полуопущенными штанами))Т.е. преемственность не главное, главное штаны ? )))Ну так собс-но, ответ #5 как раз про это самое, про штаны т.е.

[partyzan]

Ростислав Михайловский>И, возвращаясь к теме. Так что же, в поражениях 1941 года кто виноват? "Вредители", "враги народа", русский солдат - кто, если не советское руководство и Сталин в первую очередь?Чтобы ответить на вопрос "кто виноват" хорошо бы иметь четкий критерий, желательно объективный. Берем критерий, берем ситуацию, накладываем - ррраз, ага, все ясно. Не имея же критерия - смысл пафосно восклицать "кто виноват" ? Ответ будет субъективным. Варианты:-РККА расположилась слишком близко к границам и ее там накрыли. Еще она не могла вести оборонительные действия ( Суворов)-Солдаты РРКА не хотели воевать за сов. власть ( Солонин )-Тухачевский профукал радиофикацию и вообще все технику. Все вооружение, заказанное Тухачевским на посту нач. вооружений РККА, оказалось негодным к войне и ее пришлось менять "по живому" ( см Ю. Мухин ).-Репреcсии выбили командный состав-РККА в целом воевала гораздо хуже вермахта, особенно на уровне бойцов и младших командиров-Форс мажор - на ту ситуацию, в которой оказалась РККА в начале войны, не имелось плана ( моя версия )Ну т.е. у каждого портного свой взгляд на искусство. Пока нет четкого критерия, по которому можно указать на причину споры будут только потрясать воздух и иногда вести к повышению уровня знаний спорящих. Что само по себе неплохо, конечно.

[blizzardino]

Гораздо удивительнее не то что блицкриг удался, а то что немцы оказались неготовыми к зимней войне)), а то что РККА была полным дерьмом в начале войны нет ничего удивительного...это как всегда)

[Nатали]

На мой взгляд просто немцы действительно напали неожиданно. Я где-то читала, что первоначальное нападение планировалось на 14, но они не успели стянуть всю технику и нападение не удалось. Тогда разведка донесла руководству, что нападение будет 14, но его не произошло, и когда в следующий раз разведка донесла, что нападение произойдёт 22 в это никто не поверил, поэтому и не был отдан приказ привести армию в боевую готовность. И тогда действительно для армии нападение явилось неожиданностью

[ALiasLag]

По ссылке 1962 статью так никто и не прочёл. Чукчи не читатели, особенно г-н Михайловский. Может, лучше всё же ознакомится с состоянием армии по документам, а уж потом рассуждать об ошибках? Которые, к слову, совсем не там, где их ищут. Если вообще.

[Tvikser]

А кто виноват в состоянии армии, о том и речь, Кулешов? Уж ты-то точно не читатель.

[Tri_minus_odin]

Ростилслав МихайловскийВ группе принято обращение на "Вы".Даша Чурина.Первоначально нападение немцев было запланировано на май, если я не ошибаюсь. А разведка сообщала разнличную информацию - немцы создали весьма неплохую дезинформационную завесу.

[Tvikser]

"В группе принято обращение на "Вы"."Постом #2057 Кулешов однозначно отправил себя в категорию лиц, к которым я обращаюсь на ты (он же меня оскорбил, нет?).

[Tri_minus_odin]

Обращаться на "Вы" следует в любом случае. А оскорблениями здесь (и в соседней теме) сегодня, главным образом, Вы занимаетесь.К слову, с документами, Вы, похоже, действительно, незнакомы, и подгоняете факты под те трактовки, что Вам навязали.Андрей Кулешов.Чукча прочитал)) В основном автор версию Резуна опровергает, но и общую картину приводит. В принципе, ничего нового - действительно, времени у советского руководства не хватало, и то стало одной из основных причин поражений 1941 г.

[Tvikser]

"А оскорблениями здесь (и в соседней теме) сегодня, главным образом, Вы занимаетесь."Неужели? Примеры приведите что ли. Особенно учитывая что сегодня в соседней теме я ничего не писал. Ну как я оскорбил Кулешова? Что-то не вижу предупреждения ему за указанный пост. "К слову, с документами, Вы, похоже, действительно, незнакомы"Ну да - нет, в архивах я не был. А Вы были? С лит-рой по теме я знаком, думаю, получше многих, тем более Кулешова. Я здесь спорю с Михаилом.

[Мижко]

"И при всём при том даже советские источники количество общих потерь в 700 000 оценивают?"Вы не тычьте пальцем в небо, назовите конкретные источники.По сборнику под ред. Кривошеева там общие потери 614 000 - но это ВЕСЬ невозврат, включая убитых.Катастрофа грандиозная, конечно, но не повод для завываний, тем более на таком уровне знания матчасти, как ваш."Наверное своя математика, как обычно, да кто их считал действительно?"Трындеть - не мешки ворочать.

[Мижко]

"Именно так, меня за это многие в АК и не любят. Никаких двойных стандартов. "Это правда, двойных стандартов нет. А вот определенная предвзятость - периодически проскакивает.Например, есть гипотеза что Блюхера именно за хасанский провал и пустили в расход. Ну, и "ждал ареста" - это, конечно, хорошее объяснение - он, в конце коннцов, барышня-институтка, или маршал Советского Союза?И еще к слову - целый ряд претензий к Блюхеру - за подготовку театра. На этом театре он был фактически наместником с 27 года. В то время "депрессии от репрессий" Василий Константинович, надо полагать, не испытывал, однако задач, на решение которых его преемнику - крепкому середнячку Апанасенко - понадобилось три года - не смог решить за десятилетие."Но спасло бы намного больше солдат, минимизировало последствия. "ДА, а есть вариант - обвалило бы фронт на месяц раньше и в любом случае - сняло бы угрозу флангам ГА Центр" и позволило бы Гудериану вместо разгрома наших под Киевом наступать на Москву в сентябре, как он и планировал - и взять ее в октябре.Нормальная альтернатива?"То есть проигравший не виноват в своих поражениях."Виноват - но не в том, что инкриминировано во 2-м пункте. В любом случае, говорить о "провале подготовки к войне" необосновано, коль скоро война была выиграна даже при таком провальном начале.А вообще согласен с №2054 Максима Гераськина." Элементарную логику надо включать, Михаил. А в бездарном выступлении нашей хоккейной сборной тоже виноваты объективные не зависящие от спортивного руководства условия?"Не знаю, что там виновато, хоккейная сборная была готова лучше, чем многие другие наши участники. В целом же результат выступления на олимпиаде - конечно, провал. Заметьте, при этом, что при бездарном руководстве СССР сборная на зимних играх ниже 2 места по числу наград никогда не занимала с самого начала участия в них в 1956 году.Ближе к теме. Вина руководства СССР - штука объективная, но война - процесс обоюдный. Фактически, Сталин по Вашей логике виноват в том, что первый не напал - в этом случае у немцев не было бы преимущества первого удара, а слабости РККА не усугубились бы недомобилизованностью и недорзвернутостью.Можно отдельно говорить, кто - или что - виновато в слабостях РККА сверх недоразвернутости - но как показывает практика, преимущество оперативной внезапности перевешивает их все. Французы были примерно наравне с немцами по тактике и организации - что ничуть не избавило их от не менее масштабных поражений в значительно лучших условиях. Представьте на минуту РККА после года "странной войны", тогда вопрос "вины" того или иного руководителя встанет иначе."Ганнибал гениален, его армия сильна, от нас это никак не зависит, надо убить себя об стену теперь"Ну, в той ситуации римляне поступили, как и наши в 41-м - встряхнулись, собрались с силами - и со временем у них появились свои Егоров и Кантария.Между прочим, Варрон при Каннах допустил действительно ошибку в использовании войск, принял ошибочное решение на основе имеющихся данных. Использование классического построения легионов вместо архаичного сомкнутого строя не дало бы Ганнибалу провести окружение, вошедшее в историю.А вот действия советского руководства имеющейся у него развединформации были адекватны, а ошибки становятся понятны только на основе нашего послезнания.Обвинять в этой ситуации можно, разве что, разведупр.

[Мижко]

"С лит-рой по теме я знаком, "Кстати, Ростислав, отмазки про "я не дома" не всегда канают. Например, "Дело всей жизни" Василевского есть на Милитерре, Про репрессии у Василевского ровно один абзац безо всяких выводов о влиянии на боеспособность. Приведу его дословно:http://militera.lib.ru/memo/russian/vas ... Завершение курса близилось, но закончить его большинству из нас так и не удалось. Одной из причин этого явились имевшие место в стране, в том числе и в Вооруженных Силах, нарушения ленинских норм партийной и государственной жизни и социалистической законности, совершенно необоснованные репрессии, в результате которых часть командно-политического и особенно руководящего состава Вооруженных Сил, преподавателей и слушателей академий была арестована. В связи с этим в Вооруженных Силах последовала серия быстрых назначений и перемещений. Свыше 30 слушателей нашей Академии первого набора были направлены на различные, порою довольно высокие командные и штабные должности. Продолжала учение лишь половина, а окончила его — четверть набора. "Там же лежит и двухтомник под ред. Яковлева, на документы из которого периодически приходится ссылаься.Или "прораб перестройки" недостаточно надежный публикатор?

[Mihail123]

"Скажете до репрессий уровень подготовки Красной Армии был высок?" - ну, скажем, Уборевич нам бы сильно не помешал. И радикальная чистка полковничьего звена благополучия в РККА тоже не добавила. Не утверждаю, что это был основной фактор, работавший против РККА, но ведь один из. ">Францию застали врасплох с полуопущенными штанами))Ага. Через полгода после объявления Францией войны Германии. " - они очень, очень долго надевали штаны."Тем не менее события 1941 года показали банкроство сталинской политики по подготовке страны к войне." - это смотря как посмотреть. Да, вермахт достиг выдающихся успехов. При этом, однако, СССР оказался первой, даже единственной страной, отбившей массированное сухопутное вторжение Третьего Рейха на свою территорию. У нас, к сожалению, не имелось противотанковых рвов типа Ла-Манша или Атлантики. И в этом жанре мы оказались не то что лучшими, а единственными, кто испортил концерт вермахту.В целом, мне кажется неправильным искать единственную причину коллапса РККА летом-осенью 41-го. Наша армия оказалась разгромлена не по какой-то одной причине, а по всем причинам сразу. Вермахт располагал лучшим техническим парком (и лучшими ремслужбами для него), намного более опытными солдатами и офицерами, пользовался преимуществом внезапности (НЕ пограничники без штанов, выбегающие из казарм, а пропуск точки невозврата с мобилизацией и развертыванием), наконец, просто имел в составе больше солдат.Кстати, в опросе последний вариант приписывают Исаеву, но вообще-то Алексей Валерьевич просто развил и раскрыл точку зрения Василевского. Александр Михайлович написал об этом скуповато, но совершенно однозначно.

[Мижко]

> ну, скажем, Уборевич нам бы сильно не помешал.Равно как и Свечин. Кому помешал, в ум не возьму. Бдители, блин...В целом с #2066 согласен.

[Аграфена]

#2067 Видимо поступили по пословице"лес рубят-щепки летят" У меня вопрос(может на первый взгляд показаться не по теме) каким образом формировался рядовой состав РККА до 1939 года?

[ALiasLag]

2061: Из статьи я понял, что существовавший миф о "непобедимой" РККА сильно повлиял не только на ход подготовки к войне, но и на современные оценки причин поражения. Если аримия была сильна (по мифу), то в чём кроются причины поражения в 1941 году? Наверняка руководство чего-то упустило, или генералы были никудышние, или всех перестреляли.А если армия по сравнению с немецкой была изначально слаба, то в чём тогда ошибки 1941 года? Их вообще нет, а есть вопрос - а почему армия была слаба? Ну, и ответ в статье тоже есть - людей и средств катастрофически не хватало повсюду. На армии не то, чтобы экономили, но, учитывая отсутствие установки на агрессию, армия была как бы второстепенным вопросом. Во-всю начали её готовить только с 1939 года. Ну, не сумели, но сделали всё, что могли.Нападать с такой армией на всю Европу было бы чистым безумием (а документы показывают, что руководство оценивало возможности армии трезво и прилагало титанически усилия к её улучшению), единственно верным решением было оттягивать начало войны в расчёте на позитивные результаты реформ и перевооружения. Лучше всего было бы войны избежать, но это, к сожалению, не удалось - во многом из-за демонстрации возможностей РККА в финской войне.Короче, статья совершенно ясно переводит вопрос о поиске ошибок руководства как основной причине поражения 1941 года в плоскость поиска объективных причин случившегося.К слову, миф о непобедимости РККА по итогам войны только укрепился. Типа, раз Вермахт одолели, то армия действительно была что надо. На самом деле "дозревание" армии произошло уже в ходе войны. Без реформ и начавшегося перевооружения РККА не имела бы никаких шансов. Но и с ними едва успели привести армию в более-менее боеготовое состояние. Кстати, немцы действительно отмечают более высокие боевые качества РККА по сравнению с армиями Антанты. То есть, нужно говорить не о том, что армия была никуда не годной, а о том, что сильно уступала ещё лучшей армии того времени - Вермахту.

[Mihail123]

"людей и средств катастрофически не хватало повсюду." - угу. Причем, читаешь документы выложенные в открытый доступ, и просто волосы на голове шевелятся, чего не хватало. Танковых гусениц! Биноклей на флоте! - можно только догадываться, как обстоят дела во флоте, где биноклей и то не хватает. О более сложных штуках, типа скоростных артиллерийских тягачей или транспортных самолетов - просто молчу. Транспорт призывается в армию из народного хозяйства. А часто не призывается, и командарм-5 формирует моторизованные группы, отобрав грузовики у артиллерии. В общем, чтобы продемонстрировать те результаты, что РККА реально продемонстрировала, в виде остановленного вермахта, а потом вермахта разгромленного, вермахта уничтоженного, вермахта капитулирующего в развалинах Берлина - страна должна была наизнанку вывернуться.

[Мижко]

#2069"Нападать с такой армией на всю Европу было бы чистым безумием (а документы показывают, что руководство оценивало возможности армии трезво и прилагало титанически усилия к её улучшению), единственно верным решением было оттягивать начало войны в расчёте на позитивные результаты реформ и перевооружения. "Именно к таому же выводу пришел некто Д. Гланц в своей работе "Колосс поверженный".Лень искать в пдф-е, но почти дословно "Можно считать Сталина диктатором, неразборчивымв средствах, но трудно заподозрить его в клиническом идиотизме".Пассаж относится к предположению Резуна о том, что Сталин, де, готовил агрессивную войну.

[Мижко]

№2068Частью - по воинской обязанности, частью - милиционно, так называемые территориальные части. По сути - ополченцы, типа нацгвардии в Штатах.До 39 армия была такая, что не могла пропустить всех призывников чисто физически.

[ALiasLag]

2070: Дык, а как могло быть иначе? Россия импортировала не то что бинокли, а и косы с серпами, не говоря уж о таком сложном инструменте, как рубанок. Лет шесть - семь шла тотальная война всех со всеми (это уже после мировой бойни), а потом решили, что воевать никто ни с кем никогда уже не будет. Да и с кем воевать-то? С Эстонией? Самый грозный противник - Польша. Германия лежала в хозяйственных руинах Веймарской Республики, безработных было там чуть ли не больше, чем работающих. Армия - 100 000, без авиации, моторизованных частей и флота. Рурская область - демилитаризована, а что будет делать Германия, если французы займут Рур? Только капитулировать.Ситуация начала меняться с 1933 года, но что было в СССР в 1933 году? правильно, началась коллективизация, случился голод, нужно было этот край вытаскивать, проблем и без Германии хватало. Пошла индустриализация, все средства вбухивались в Магнитки, электростанции и тракторные заводы (а что неправильно? Потом эти заводы как раз танки и штамповали). К тому же армия, хоть и милиционная и территориальная, была численно вполне приличной, а имевшаяся техника неплохо смотрелась хотя бы в Испании, против той же Германии (не говоря уж об Италии). То, что Германия сделала качественный рывок, стало ясно только в 1939 году, по войне с Польшей. Поэтому политику на подписание пакта с Германией никак, кроме гениальной, назвать нельзя (результат угадали ДО событий). Не подписали бы - были бы в полной ж...пе ещё тогда.Ну, и собственный качественный рывок, начиная с осени 1939 года, был хоть и запоздалым, но всё же спасти страну удалось.Хорошо, что хорошо кончается.Но вот миф о непобедимости пересмотреть не удалось.Вот и чешут репу современные историки и гадают: почему это РККА так позорно выступила в 1941 году? А настоящий вопрос следует формулировать: А как РККА вообще удалось не просто остановить немцев, а выиграть войну? И наиболее взвешенный и продуманный ответ на него - такой именно, как и дал Тимошенко: "А хрен его знает!"

[Мижко]

"а что неправильно? Потом эти заводы как раз танки и штамповали"Ага, еще были паровозные (Харьков) и общемашиностроительные (Кировский, Уралмаш).На Уралмаше еще броню для ИЛ-2 штамповали, 20000-т пресс Демаговский, у немцев у самих таких не было. И на этом же прессе в 2 детали штамповали башню Т-34 - 5-тонные детали из 45-мм. цементированной брони."хотя бы в Испании, против той же Германии (не говоря уж об Италии)."Распространенное заблуждение. В Испании наши Фиаты называли Хейнкелями потому, что не могли себе представить, что итальянская техника лучше немецкой.На самом деле итальянская инженерная школа вполне сильная и вполне самостоятельная на тот момент.

[Mihail123]

Ну, хрен-то это известный мудрец, Вайнамейнен просто доморощенный. А вообще-то факторы, сработавшие на Россию, очевидны, хотя и несколько измусолены пропагандой - личная самоотверженность и доблесть граждан плюс ряд нетривиальных решений, придуманных, принятых и реализованных высшим руководством страны плюс способность стремительно учиться на ошибках - на всех уровнях. Сказать просто, сделать почти невозможно. Плюс пространство, плюс и ошибки противника, тоже не без этого.

[ALiasLag]

2074, 2075: Со всем согласен. Тем не менее, после финской кампании предположить, что советское руководство сможет настолько полно использовать имеющиеся ничтожные шансы, было просто невозможно. Никакие эксперты не давали более 3-х месяцев на полный разгром РККА Вермахтом. И это естественно, ведь о качественных преобразованиях в армии им было ничего не известно, как и об успешном решении "нерешабельных" проблем советскими конструкторами. И тем более, о возможности начала "тотальной войны" СССР против Германии (хотя здесь можно было бы и догадаться - думаю, Черчилль догадывался, когда поспешно включился в поддержку СССР).То есть, надо и исходить из этой оценки столкновения в 1941 году: полное поражение РККА и капитуляция (либо оставление практически всей европейской части страны и перенос борьбы в Азию) в течение трёх месяцев. Было ли случившееся в реале "неудачей" по сравнению с вероятным сценарием?

[Rtemka]

Ну что вы, Андрей;)))) Это же а) подумать надо, б) отказаться от "любимой темы" кровавых марсиан и в) вообще альтернативная история;)))))))