Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войныВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

Давно не заходил сюда. Смотрю совпатриотизм цветёт и пахнет. На мой взгляд второй вариант отражает реальность наилучшим образом. Репрессии против армии, а значит лично Сталин, ответсвенны за разгром. Ведь даже если Тухачесвкий и прочие были посредственными полководцами (думаю это не так), это никак не оправдывает репрессии. В конце концов, какие-нибудь Лееб или Браухич как будто бы были очень талантливы. Ага. Главное - преемственность в развитии армии.
Реклама
Аватара пользователя
partyzan
Всего сообщений: 76
Зарегистрирован: 30.01.2011
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение partyzan »

А Франции кто помешал с преемественностью ?
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

>Давно не заходил сюда. Смотрю совпатриотизм цветёт и пахнет. На мой взгляд второй вариант отражает реальность наилучшим образом. Репрессии против армии, а значит лично Сталин, ответсвенны за разгром.Ю-ху-ху. Скажете до репрессий уровень подготовки Красной Армии был высок? > Ведь даже если Тухачесвкий и прочие были посредственными полководцами (думаю это не так), это никак не оправдывает репрессии.Вы бы всё-таки определились. Либо репрессии - как причина либо смена одних руководителей армии другими большой роли не играла> В конце концов, какие-нибудь Лееб или Браухич как будто бы были очень талантливы. Ага. Главное - преемственность в развитии армии.Что такое "приемственность"? Вот в Германии верхушку руководства Вермахтом как раз перед войной разогнали. Бег, Фрич. Ну и?
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение blizzardino »

#2029 Францию застали врасплох с полуопущенными штанами)) Хотя военное и техническое превосходство было на стороне "союзников" они никак не могли поверить что педантичные немцы через Арденны сунутся. Там кстати были гигантские пробки и достаточно было несколько десятков бомбардировщиков чтобы уничтожить большую часть немецкой армии...
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

>Францию застали врасплох с полуопущенными штанами))Ага. Через полгода после объявления Францией войны Германии. :) Что само по себе смешно. > Хотя военное и техническое превосходство было на стороне "союзников" они никак не могли поверить что педантичные немцы через Арденны сунутся. Что есть epic fail французской стратегии. Преемственность такая, преемственность. >Там кстати были гигантские пробки и достаточно было несколько десятков бомбардировщиков чтобы уничтожить большую часть немецкой армии...Ну дык пытались. Вот только удары бомберов по мостам у Седана закончились весёлым избиением Бленхеймов.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

"Скажете до репрессий уровень подготовки Красной Армии был высок? "Относительно высок. Во всяком случае её межунароный престиж был куда выше, чем после репрессий и особенно Зимней войны."Либо репрессии - как причина либо смена одних руководителей армии другими большой роли не играла"Вообще-то мой текст однозначно указывает, что я определился. Репрессия это своего рода экстремальная смена руководства."Вот в Германии верхушку руководства Вермахтом как раз перед войной разогнали. "Неужели? Бек сам поготовил и назвал преемника. Он же преложил Гитлеру Браухича. Никакой смены руководства как такого не было - на смену Беку и Фричу пришли люди их же круга.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

"Репрессии против армии, а значит лично Сталин, ответсвенны за разгром. Ведь даже если Тухачесвкий и прочие были посредственными полководцами (думаю это не так), это никак не оправдывает репрессии."Ростислав, Вы же логик, и даже будущий ученый. А смешали в одну кучу ответственность Сталина за репрессии - каковая несомненна - с влиянием репрессий на боеспособность РККАВот это влияние надо доказывать отдельно. Вы если читали "Колосса поверженного", то не могли не заметить, что даже такой серьезный автор как Гланц делает заключения об этом влиянии опираясь, по сути, на два источника - Волкогонова и Григоренко - причем оба источника ангажированы и вторичны.Так что спорить в том, что Сталин был жестоким диктатором, неразборчивым в средствах против потенциальных соперников - это смешно. Но вот то, что через три года интенсивной работы над боеспособностью РККА, над созданием критической массы подготовленных командиров потеря пятнадцати тысяч человек от репрессии оказали решающее влияние на боеспособность - это из области догадок. Я бы уж тогда акцентировался на кадровых потерях армии в Гражданскую, когда значительная часть офицерства оказалась на проигравшей стороне.Игнорирование сообщений имело свои причины, которые мы буквально на прошлой странице обсуждали с Максимом Гераськиным со ссылкой на соответствующие документы.Ну, а непонимание природы механизированной войны в приложении к нашим - это просто смешно.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

"Гланц делает заключения об этом влиянии опираясь, по сути, на два источника - Волкогонова и Григоренко - причем оба источника ангажированы и вторичны."Михаил, широко известны мнения Жукова, Конева и Василевского. Типа "без 1937-38 гг. не было бы 41". Это тоже вторичные мнения? Даже у Константина Симонова в "Живых и мёртвых" мягко намекается на это же."Но вот то, что через три года интенсивной работы над боеспособностью РККА, над созданием критической массы подготовленных командиров потеря пятнадцати тысяч человек от репрессии оказали решающее влияние на боеспособность - это из области догадок. "А кто готовил новые кадры? Что стало с преподавателями военных ВУЗов? Ведь даже выжившие, пересидевшие теперь боялись открыть рот, дабы не сказать чего лишнего.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

#2035Растислав, а давайте Вы приведете эти "широко известные" мнения в виде цитат?Я не спорю с самим фактом того, что исключение из участия в жизни армии нескольких сотен старших офицеров - это плохо. Также плохо - почти годовой полупаралич оборонных КБ и кадровые потери в них. Но вот вопрос - как подтвердить, что это решающий фактор, что тривиальная бедность страны, например, не повлияла сильнее?
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

", а давайте Вы приведете эти "широко известные" мнения в виде цитат?"Одну из них я по памяти привёл (это Василевский, кажется). А так я не дома - Вы знаете. " что исключение из участия в жизни армии нескольких сотен старших офицеров - это плохо.""Исключение" - отличный эвфемизм, Михаил. "Но вот вопрос - как подтвердить, что это решающий фактор, что тривиальная бедность страны, например, не повлияла сильнее?"Хотя бы тем, что при решении напасть на СССР Гитлер учитывал предполагаемую "безголовость" Красной армии на одном из первых мест.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

№2307"Хотя бы тем, что при решении напасть на СССР Гитлер учитывал предполагаемую "безголовость" Красной армии на одном из первых мест."Это да, это аргумент. Хотя А.А. - он такой был, в каждом свою слабость находил. У нас - безголовость (как оказалось, кажущуюся), у французов - нерешительность, тоже мнимую. А проезжал в большинстве случаев просто на инициативе атакующего и тактическом мастерстве вермахта и люфтваффе.То есть успех блицкрига как таковой не репрессиями был вызван, а удачно выбранным моментом, вот в чем штука. Еще год - и новая структура РККА стала бы боеспособна вне зависимости от того, были там репрессии, или нет.Хотя информация о репрессиях действительно Гитлеру придала решимости.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

"То есть успех блицкрига как таковой не репрессиями был вызван, а удачно выбранным моментом, вот в чем штука. "Тем не менее события 1941 года показали банкроство сталинской политики по подготовке страны к войне. То есть в широком смысле, даже не столько репрессии виноваты, сколько созданная Сталиным система. Я уж неговорю про командование "гениальных" Ворошилова или Будённого на начальном этапе войны. Их тоже кое-кто назначил исключительно из соображений преданности."Хотя информация о репрессиях действительно Гитлеру придала решимости."Ну вот - уже что-то."Еще год - и новая структура РККА стала бы боеспособна вне зависимости от того, были там репрессии, или нет."Ну была бы более боеспособна - но под командованием указанных выше товарищей далеко бы тоже не уехала.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

"Тем не менее события 1941 года показали банкроство сталинской политики по подготовке страны к войне.""Прозевали первый удар" и "банкроство политики" - это сильно разные вещи. Реальное банкротство потерпела "Барбаросса", поскольку ни один из пунктов плана выполнен не был. Политика подготовки СССР обеспечило достижение победы в значительно более тяжелых условиях по сравнению с теми, в которых Франция, например, рухнула.""гениальных" Ворошилова или Будённого на начальном этапе войны"Буденный нормально себя показал. Ворошилов - конечно, он действительно больше политик был, чем военный.Напомню, однако, что среди сталинских выдвиженцев были и Жуков, и Шапошников, и Тимошенко (сменивший Ворошилова на посту наркома и приложивший очень много рук к повышению боеспособности)." далеко бы тоже не уехала."Да ладно Вам! Практически эти товарищи привели РККА в Берлин.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение blizzardino »

"Будённый нормально себя показал"- каким местом интересно? При обороне Киева, под его руководством, в плен осталось 650 000 советских военнопленных)) Это самое лучшее его достижение? Или ещё лучше были, пока он подсрачник не получил?))
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

"Политика подготовки СССР обеспечило достижение победы в значительно более тяжелых условиях по сравнению с теми, в которых Франция, например, рухнула."Только эта "победа" оказалась по последствиям хуже "поражения" Франиции."Буденный нормально себя показал."Да уж конечно. -)) Но если он себя показал "нормально", то как бы показали себя Тухачесвкий или Егоров догадываетесь?"Ворошилов - конечно, он действительно больше политик был, чем военный."Ворошилов политик??? В СССР вообще-то политик был только один. А Тимошенко, кстати, весьма и весьма посредственный военначальник.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

И, возвращаясь к теме. Так что же, в поражениях 1941 года кто виноват? "Вредители", "враги народа", русский солдат - кто, если не советское руководство и Сталин в первую очередь?
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

"Только эта "победа" оказалась по последствиям хуже "поражения" Франиции."Да, теперь прикиньте на Францию расовую политику, проводившуюся в СССР. Как думаете, оправдалось бы тогда легкое поражение, а?И не повторяйте этого аргумента в четвертый раз, ладно?"Но если он себя показал "нормально", то как бы показали себя Тухачесвкий или Егоров догадываетесь?"Не лучше, чем Жуков, Павлов, Кузнецов или Кирпонос.На уровне жукова или лучше мог сыграть Уборевич - но при том раскладе и он особо ничего бы не смог сделать."Ворошилов политик??? В СССР вообще-то политик был только один. "Да ладно Вам, политик - это лицо, профессионально занимающееся политикой, а не обязательно лицо, принимающее решения. Трансляция решений И.В. - это тоже политика.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

"Так что же, в поражениях 1941 года кто виноват? "Вредители", "враги народа", русский солдат - кто, если не советское руководство и Сталин в первую очередь?"Вина Сталина безусловно есть, но мое мнение Вы знаете - это нечто среднее между мнением Гланца в плане подготовки армии и Исаева - в плане оперативных причин. Недооценили возможности немцев по скорости развертывания к войне, прозевали первый удар. Со всеми вытекающими.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

"Да, теперь прикиньте на Францию расовую политику, проводившуюся в СССР."Расовая политика имеет какое-то отношение к презрению к собственным потерям?"Не лучше, чем Жуков, Павлов, Кузнецов или Кирпонос."Ну это Вам так хочется."Недооценили возможности немцев по скорости развертывания к войне, прозевали первый удар. "А как же просто ошибки? Киев - мы уже как-то обсуждали. Тут да, даже Будёный понимал, что пора отступать, но Сталин отказал.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

" При обороне Киева, под его руководством, в плен осталось 650 000 "Из 628 000 имевшихся на начало операции, да. Читайте книжки, не позорьтесь." пока он подсрачник не получил?))"Лихо вы так про полного георгиевского кавалера. Ему бы не постеснялись так сказать?В плане достижений - спасение ЮФ от окружения в 42 году.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

Короче, Михаил, за какой вариант голосовали?
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

"Расовая политика имеет какое-то отношение к презрению к собственным потерям?"Прямое. Немцев нельзя было попросить "пока не воевать", приходилось воевать с тем соотношением тактического мастерства, что было.Тем более, что какое-то специальное "презрение" - это больше миф, чем факт. А умение держать удар, переносить потери, свойственно любой армии, иначе она не армия. Монти под Эль-Аламейном наступал-наступал, 80% танков изнаступал, прорвался, когда у немцев снаряды к ахт-комма-ахт кончились и топливо к танкам.Ну, и к слову - сдать войну означало дать немцем реализовать план по зачистке лебенсраум. 7,4 миллиона прямо уничтоженных некомбатантов за 3 года оккупации - это хорошая иллюстрация серьезности намерений в рамках плана "Ост"."Ну это Вам так хочется."А Ваше мнение - образец объективности, чего там. Блюхер на Хасане сказочно блеснул, правда? Куда там Халхин-Гольскому позору мясника Жукова, да?" Тут да, даже Будёный понимал, что пора отступать"Ростислав, включите память. Предлагаемое отступление не спасало от окружения, фактически Киев и Вязьму шансов предотвратить не было в условиях гибели мехвойск на прикрытии мобилизации.Между прочим отвод на Днепр запретил не тиран Сталин, а НГШ Шапошников, если уж на то пошло. И соображения были совершенно рациональные - отступающие армии будут разгромлены на маршах, а признаков окружения еще не было.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение blizzardino »

#2047 И при всём при том даже советские источники количество общих потерь в 700 000 оценивают?) Наверное своя математика, как обычно, да кто их считал действительно? Никто точно и не знает)))
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

"А Ваше мнение - образец объективности, чего там. "Именно так, меня за это многие в АК и не любят. Никаких двойных стандартов. "Блюхер на Хасане сказочно блеснул, правда? "Действительно, он в это время ожидал ареста. Странно, что вообще не специально поддался японцам и не перешёл на их сторону. Нужно думать, перед тем как ляпнуть что-то, Михаил. Хотелось бы посмотреть на Вашу Михаил, работу, когда Вы будете точно знать, что за Вами скоро "придут", причём независимо от результата работы."Предлагаемое отступление не спасало от окружения"Но спасло бы намного больше солдат, минимизировало последствия. Это всё есть у Гланца."За последний."Потрясно. То есть проигравший не виноват в своих поражениях. Так и представляю себе, как например римские офицеры после Канн говорят - "ну что поделаешь, Ганнибал гениален, его армия сильна, от нас это никак не зависит, надо убить себя об стену теперь". Элементарную логику надо включать, Михаил. А в бездарном выступлении нашей хоккейной сборной тоже виноваты объективные не зависящие от спортивного руководства условия?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»