Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[Ishimcity]

видимо потому что ,отвечать(своей головушкой)никому не охота.Ведь народу обещали совсем другое,а получили что...

[Winst]

"Донесение заместителя начальника 3-го Управления НКО СССР Ф. Я. Тутушкина о потерях ВВС Северо-Западного фронта в первые дни войны.8 июля 1941 г.Государственный Комитет ОбороныТоварищу Сталину Вследствие неготовности частей ВВС ПРИБВО к военным действиям, нераспорядительности и бездеятельности некоторых командиров авиадивизий и полков, граничащих с преступными действиями, около 50% самолетов было уничтожено противником при налетах на аэродромы.Вывод частей из-под удара авиации противника не был организован. Зенитные средства обороны аэродромов отсутствовали, а на тех аэродромах, где средства были, не было артснарядов.""Потери самолетов на земле только по 7-й и 8-й авиадивизиям составляют 303 самолета.Аналогичное положение по 6-й и 57-й авиадивизиям.Такие потери нашей авиации объясняются тем, что в течение нескольких часов после нападения вражеской авиации командование Округа запрещало вылетать и уничтожать противника. Части ВВС Округа вступили в бой поздно, когда значительная часть самолетов была уже уничтожена противником на земле."

[Dodik84]

//Почему же у нас неготовность к войне (которая шла уже 2 года) считается нормальной?//во-первых, Вы явно путаете СССР с Францией, которая прежде чем слить ВСЁ вчистую аж с сентября 1939 г. не просто лицезрела происходящее в Европе со стороны, а находилась в СОСТОЯНИИ ВОЙНЫ с Германиейво-вторых, за эти 2 года в СССР было ооочень много сделано в плане организационного совершенствования вооруженных сил и налаживания массового выпуска современной техники предприятиями промышленности// Только разные масштабы//если учесть, что Штаты отделены от войск Вторжения целым Тихим океаном...

[Winst]

" в нем четко сказано, что полагать, что у СССР неисчерпаемые ресурсы"воспринимаю это как лицемерие товарища Сталина"разве не Вы в №1790"понятно, то есть строительство сейсмоустойчивых зданий, четкие инструкции на случай катастрофы, отличная организация всех служб - все это никак не влияет на количество жертв?"искажение смысла высказываний оппонента других аргументов не имеете?"не уводите меня в глубину - искажать не буду."где у меня сказано, что "Барбаросса" не был сорван?"ну если изменения в психологии руководства Германии не возникло, значит немцы считали, что все отлично, все по плану?

[Winst]

"целым Тихим океаном..."то есть Вы утверждаете, что в океане-то намного проще предсказать атаку?

[Dodik84]

#1804а не пытались узнать, что именно за самолеты были уничтожены в ПрибОВО на земле?скажу по секрету: значительную долю в этих потерях составляли новейшие МиГ-3. просто самолеты прибыли в части непосредственно перед войной и летным составом освоены не были. поэтому многие полки имели фактически двойной комплект матчасти: на стареньких истребителях летчики воевали в небе, а новые самолеты оставались на аэродромах и подвергались атакам немецкой авиации. кто виноват в том, что МиГи не были освоены летным составом приграничных авиаполков? да никто! они элементарно слишком поздно прибыли а части. тупо потому, что их массовое производство удалось наладить слишком поздно. так что если есть горячее желание найти "крайних" в больших потерях ВВС в начале войны - ищите в недрах Наркомата авиационной промышленности. правда там Вам скажут, что и так делали все возможное и невозможное.а те летчики, которые освоили свои машины, прекрасно воевали на них. так уже в ночь с 22 на 23 июня бомбардировщики с территории ПрибОВО совершили налет на Кенигсберг и другие цели на территории Германии

[sergejluzhkv]

#1808 1еще можно сказать про ""они элементарно слишком поздно прибыли а части. тупо потому, что их массовое производство удалось наладить слишком поздно."". Советский Союз решал тысячу и одну проблему единовременно (спасибо царям), и не мог сделать все сразу и качественно. уж извините, скажет мать-история, все что имеем сейчас - результат прошлого, както так.

[Dodik84]

//воспринимаю это как лицемерие товарища Сталина//эмоции к делу не подшить//понятно, то есть строительство сейсмоустойчивых зданий, четкие инструкции на случай катастрофы, отличная организация всех служб - все это никак не влияет на количество жертв?//в гораздо меньшей степени, чем сам факт землетрясения.какие бы не были инструкции четкими, в панике масса народу все равно будет руководствоваться инстинктамикак бы прекрасно не были организованы службы, но при 8-9 баллах они сами окажутся под руинамиа до нуля снизить число жертв может только отсутствие землетрясения//не уводите меня в глубину - искажать не буду//да Вы и сами прекрасно ускользаете от конкретики, предаваясь абстрактным аллигориям или высказывая очередные, ничем не подтвержденные, предположения, не желая обсуждать ранее сказанное//то есть Вы утверждаете, что в океане-то намного проще предсказать атаку?//причем тут это? речь о том, что 7 декабря атаке подверглись пара аэродромов на далеком острове и десяток "жестяных банок", но никакой многомилионной армии вторжения, оккупации наиболее развитых районов страны и систематического разрушения ключевых объектов экономики Соединенные Штаты не знали

[Brendan]

>по сравнению с временами Российской Империи, где голод масштабов 1932-33 гг. повторялся в среднем 3 раза каждые 10 лет,Это не так. Голод в РИ ни разу не достигал таких колоссальных масштабов. > - практически без перебоев. в самый урожайный российский 1913 г. в РИ около 1,2 млн. человек умерло от голодаИсточник?

[Brendan]

"Нет отхода оперативного. Если на вас обрушились, неожиданный удар. Первая мысль: отойти, подготовиться, зарыться, встретить противника. Красная армия все время контратакует. Контратакует и несет огромные потери.">ГальдерГде-то сказано, что первая мысль правильна? ------------->Олег то как раз во многом прав.Он спокойно и обстоятельно пытается выяснить причины катастрофы 41г.,вникнуть в самую суть .До вникания в суть ему очень далеко. >Большинство же оппонентов "со штыками наперевес "кинулись на него в атаку,даже не подумав присоединиться к обсуждению причин.Мы русские как самоеды,буквально грыземся с друг другом даже в мелочах.как же это смешно (со стороны Запада)выглядит.Не могу себе представить немцев осуждающих действия своей армии и военного руководства,хотя они и проиграли.Есть такая книжка "Роковые решения". Из осуждения действий своей для немцев армии и состоит.

[Winst]

"Это не так. Голод в РИ ни разу не достигал таких колоссальных масштабов."достигал. В начале века от голода умерло порядка 7-8 миллионов человек"До вникания в суть ему очень далеко"смотря что иметь в виду под словом суть Если Вы имеете в виду то, что мне далеко до глубокого знания технического оснащения РККА в 1941 году, то я с Вами соглашусь. Просто не ставлю себе такой задачи. Вы же вроде разбираетесь в вопросе, вот я Вас слушаю. И понять не могу. То Вы говорите, что армия была готова, то, что нет. Вот только Вы ни разу не поняли что я пытаюсь сказать. Впрочем, как говорится, это уже проблемы индейцев.#1810я и говорю - все сходится, масштаб только другой.

[Dodik84]

//Это не так. Голод в РИ ни разу не достигал таких колоссальных масштабов//масштаба 1:1 может и не было, однако голод в РИ сам по себе являлся крупномасштабным и систематическим явлениемА. Брусилов "Царская Россия в цифрах":"В ХIХ в. Россия пережила 40 голодовок. В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек."Брокгауз и Ефрон, "Новый энциклопедический словарь.":"вплоть до середины XIX в. наименее обеспеченными хлебом и наиболее страдавшими от голодовок являются губернии белорусские и литовские. Самые крупные голодовки николаевского царствования 1833, 1845-1846, 1851, 1855 гг. сопровождаются резкой продовольственной нуждой в этом районе, а министр внутренних дел Бибиков насчитывал для белорусских губерний за три десятка лет 10 голодовок.Первая земская продовольственная кампания 1867-68 гг. охватила нечерноземные северные, а также западные губернии и особенно памятна по смоленскому голоду. Но уже с середины XIX в. центр голодовок как бы перемещается к востоку, захватывая сначала черноземный район, а затем и Поволжье. В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России.И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечерноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)."

[Brendan]

>достигал. В начале века от голода умерло порядка 7-8 миллионов человекПодтверждения? почему этого не заметно по полово-возрастным пирамидам? >смотря что иметь в виду под словом суть Если Вы имеете в виду то, что мне далеко до глубокого знания технического оснащения РККА в 1941 году, то я с Вами соглашусь. Просто не ставлю себе такой задачи. Вы же вроде разбираетесь в вопросе, вот я Вас слушаю. И понять не могу. То Вы говорите, что армия была готова, то, что нет.Армия готовилась, готовилась в правильном направлении, но готова не была. >Вот только Вы ни разу не поняли что я пытаюсь сказать. ну тогда поясните.

[Brendan]

>А. Брусилов "Царская Россия в цифрах":"В ХIХ в. Россия пережила 40 голодовок. В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек."Понятно. Во всяком случае первоисточник этой цифры ясен. Только можно точное название и ссылку книги. Это не которая "Россия в цифрах. 1913 год"? >Брокгауз и Ефрон, "Новый энциклопедический словарь.":Верно, голод случался часто. Но к миллионным жертвам не приводил. Даже "царь-голод" 1892 года привёл к гибели нескольких сот тысяч человек.

[Dodik84]

// почему этого не заметно по полово-возрастным пирамидам?//если этот фактор был постоянным на протяжении многих лет, то ярко выраженных отдельных всплеков Вы и не увидите

[Brendan]

Тогда должны быть колебания в зависимости от более или менее удачных лет. Но этого не заметно.

[Mihail123]

"есть такое понятие - минимизация жертв. Это прямая обязанность конкретных руководителей." - вы, разумеется, готовы изложить способы провести ВОВ с существенно меньшими потерями, чем в реальности?

[Brendan]

Ну чего от АВНщиков ждать? Принижены потери от ВОВ и от голода. Антиалкогольный скачок 1985 "не замечен". Как они 30 млн насчитали - тоже загадка.

[Brendan]

>"есть такое понятие - минимизация жертв. Это прямая обязанность конкретных руководителей." - вы, разумеется, готовы изложить способы провести ВОВ с существенно меньшими потерями, чем в реальности?Есть, но для этого нужно послезнание.

[sas]

Попались такие цифры:На 22 июня 1941 г. у немцев на советской границе:-190 дивизий,- 4380 танков, -472 тысячи орудий и миномётов-до 200 боевых кораблей, - 5,5 млн. человек.СССР:-170 дивизий-1475 танков, -370 тысяч орудий и миномётов- 1340 боевых самолётов – 2,7 млн. человек.Коли так ,то перевес однако.

[Brendan]

170 дивизий - это не на границе. Ну и 190 у немцев - несколько преувеличено. Но перевес и значительный - да,был.

[Brendan]

Товарищ Иванов, а не могли бы вы озвучить позицию свою по политико-экономическим вопросам? Потому что я её никак не понимаю.

[Мижко]

#1716"Т.е. Вы не знаете о поставках нам топлива, резины и стали? "Топливо и резина это понятно.А сталь по каким источникам? Я читал о легирующих добавках - но тащить в Россиию сталь - по-моему нерационально.

[Мижко]

№1776"Это когда авиацию нашу уничтожали? "Это когда через месяц выяснилось, что война пошла вничью - сорвался наш план войны, но сорвался и немецкий. А политический выигрыш остался однозначно за СССР, приобретшим в союзники даже дестко антикоммунистические державы - Британию и США.При таком раскладе война переходила из формы "сокрушения" (блицкриг) в форму "измора", что для зажатой в блокаде Германии означало однозначный проигрыш.Наиболее дальновидные немцы уже тогда предлагали мириться немедленно, пока хуже не стало.

[Мижко]

№1810"причем тут это? речь о том, что 7 декабря атаке подверглись пара аэродромов на далеком острове и десяток "жестяных банок", но никакой многомилионной армии вторжения, оккупации наиболее развитых районов страны и систематического разрушения ключевых объектов экономики Соединенные Штаты не знали"При этом следующие полгода японцы выдавливали американцев с Тихого Океана, создавали "пояс безопасности". Так первая экономическая, первая промышленная и первая военно-морская держава мира подготовилась к войне с государством с ВВП на уровне Бельгии.