Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[Winst]

"Так кто научился-то?"кто хотел. Если никто не захотел - это ничего не опровергает.#1752Следуя Вашей логике делаю предположение, что 25 тыс. танков - глобальная и самая главная ошибка руководства СССР. масса была, мобильности не было. Лучше меньше да лучше.

[Tri_minus_odin]

"Лучше меньше да лучше"Это само собой, так всегда лучше."глобальная и самая главная ошибка руководства СССР."Тут не ошибка, а просто объективная проблема развертывания войск. Просто к такому количеству танков требовалось необходимое количество единиц автотранспорта, а держать столько машин в мирное время - непозволительная роскошь. Один из основных пунктов милитаризации промышленности - перевод автотранспорта (вместе с шоферами, разумеется)из народного хозяйства в армию. Сделать этого до начала войны не решились (да и не смогли бы, скорее всего, такую операцию немецкая разведка просекла бы, ну а так как вермахт был уже развернут, то и удар мог нанести в любой момент).К тому же не стоит забывать, что танки были разные (в том числе и старые).

[Winst]

"Тут не ошибка, а просто объективная проблема"типичная формулировка, когда не хочется признавать чью-то вину.Если мы хотели обороняться, то было достаточно 2000 танков в полной боевой готовности, полностью обеспеченных. Плюс правильная организация обороны. Ну кто, скажите мне на милость, мешал обеспечить всю армию противотанковыми орудиями? Например, вместо 10 тыс. танков.А ведь тогда прекрасно была известна эффективность скорострельных противотанковых орудий. И возможности все были. Вывод: ошибочка вышла.

[Tri_minus_odin]

"Если мы хотели обороняться, то было достаточно 2000 танков в полной боевой готовности, полностью обеспеченных."К чему приводила пассивная оборона, хорошо известно. Так что ограничиваться одной обороной - занятие бесперспективное."Плюс правильная организация обороны"А что значит, "правильная организация обороны"?"А в целом #1755 - типичная фраза, когда хочется найти "крайнего", а не разбираться в сути проблем.

[Brendan]

>кто хотел. Если никто не захотел - это ничего не опровергает.Прям вот вообще никто не хотел научиться обороняться обороняться? Вы материалы совещания ком.состава в 1940 году в декабре почитайте. Там в теме "армейская оборонительная операция" это желание так и прёт. >Следуя Вашей логике делаю предположение, что 25 тыс. танков - глобальная и самая главная ошибка руководства СССР. масса была, мобильности не было. Лучше меньше да лучше.А танки мобильности войскам не дают. Они не транспорт, они "повозка для пушки". >Если мы хотели обороняться, то было достаточно 2000 танков в полной боевой готовности, полностью обеспеченных. Не поделитесь расчётами? >Плюс правильная организация обороны. Ну кто, скажите мне на милость, мешал обеспечить всю армию противотанковыми орудиями? Например, вместо 10 тыс. танков.А что, не обеспечили? Проблемы были не в количестве пушек.

[Winst]

#1756суть конкретной проблемы - результат, точнее его отсутствие."А что значит"хотя бы противотанковые орудия."К чему приводила пассивная оборона"Конечно известно, например в Чечне. А как быть с Брестской крепостью? 14 000 на 2000. Много у защитников танков было?

[Winst]

"Проблемы были не в количестве пушек."фчемже?"объективная проблема"?

[Dodik84]

#1660//И 22 июня из всего первого эшелона т.е из 56 стрелковых дивизий по настоящему воевали только три- 41 дивизия под Рава-Русской, 99 дивизия Андрея Андреевича Власова под Перемышлем//а ничего, что Власов к 22 июня уже почти как полгода командовал 4-м МК?//и 67 дивизия в Лиепае//немцы 22 июня ведут бои с 67-й сд за Лиепаю - вот это новость)) а кто сказал, что они туда дотопать успели?#1664//В чем сырой???Что 15 тысяч танков сумели сделать??//к 1 января 1937 года, т.е. через 9 лет после начала производства танков в СССР (МС-1 в 1928 г.), РККА насчитывала 17,3 тыс. танков. через год - 18,8 тыс. танков.В Германии производство танков началось в 1934 г. через 9 лет Вермахт суммарно получил 14,5 тыс. танков и САУ, еще через год - суммарно 26,7 тысяч. так какая из держав была более "сырой"? особенно если учесть противопульное бронирование советских и противоснарядное бронирование немецких танков?//К тому же Сталину на переделку армии было дано времени-19 лет.К примеру Гитлеру дано было времени 6-7 алет.Кто из них"гениальный"менеджер???//опять же старовые условия: в 1913 г. в Российская Империя выплавила по разным оценкам от 4,2 до 5,3 млн. т стали, а Германия - 17,6 млн. т. такого показателя СССР достиг только в 1937 году. к 1941 г. Германия и Австрия выплавляли уже 20 млн. т стали в года, а с учетом оккупированных стран - свыше 43 млн т, а СССР - 18,3 млн. т за 1940 г.урожайность зерна в России в 1913 г. в 3 раза уступала германской, из 1000 российских призывников 1914 г. почти половина была неграмотной, а в немецкой армии - 1 (один!)так что гениальность менеджера, закончившего войну в Берлине, вряд ли следует подвергать сомнению#1679//Зерном страну обеспечивал с перебоями//по сравнению с временами Российской Империи, где голод масштабов 1932-33 гг. повторялся в среднем 3 раза каждые 10 лет, - практически без перебоев. в самый урожайный российский 1913 г. в РИ около 1,2 млн. человек умерло от голода//Когда уже наша армия 1941 года была уничтожена//а с кем же тогда немцы еще 3 года воевали? с ветряными мельницами?

[Tri_minus_odin]

"в самый урожайный российский 1913 г. в РИ около 1,2 млн. человек умерло от голода"Только не в 1913 г., а в 1911.#1758"суть конкретной проблемы - результат, точнее его отсутствие"История и военное дело - несколько более сложные вещи, чем Вы думаете.

[Winst]

"чем Вы думаете"научились мысли читать? Поздравляю. Я все никак.

[partyzan]

Олег Прокофьев>Ну кто, скажите мне на милость, мешал обеспечить всю армию противотанковыми орудиями?Так одних одних сорокапяток было 14 тыс. еще всякого другого. По пять орудий на танк.Еще если прибавить орудия на танках ...

[Dodik84]

#1755//Если мы хотели обороняться, то было достаточно 2000 танков в полной боевой готовности, полностью обеспеченных//весной 1940 г. Германия имела ок. 3,4 тыс. танков (из них "полноценных по Бешанову" - 29%) против 6,4 тыс. у Франции и Англии. однако Франция была разгромлена за 1,5 месяца. летом 1941 г. Германия и союзники имели против СССР порядка 6,0-6,5 тыс. танков (с учетом трофейных, которые "почему-то"), из которых "полноценных" - половина. так что 15-20 тыс. советских танков - это как раз то, что требуется для сведения в ничью начального периода войны по опыту Западной кампании 1940 г.// Ну кто, скажите мне на милость, мешал обеспечить всю армию противотанковыми орудиями?//по мобплану 1941 г. РККА была обеспечена противотанковой артиллерией практически на 100%//Например, вместо 10 тыс. танков//скажите, как 10000 двухбашенных Т-26, БТ-2, БТ-5, Т-37, Т-38, Т-27, МС-1 выпуска начала 1930-х годов физически можно заменить хотя бы на 5000 45-мм противотанковых пушек образца 1938 г. и 57-мм пушек образца 1941 г.? неужели непонятно, что то, что стало устаревшим и ненужным в начале 1940-х годов, попало в армию 10-ю годами ранее, а то что было актуальным и востребованным и так до предела загружало производственные линии отечественной промышленности?

[Dodik84]

#1755//Например, вместо 10 тыс. танков//более того, производство танков в СССР никак не сказывалось на производстве противотанковых пушек - этим занимались разные заводы. если говорить конкретно о 1941 г., в начале которого производство "сорокопяток" было прекращено, то для возобновления их выпуска вместо предлагаемого Вами сокращения выпуска бронетехники, было вполне достаточно наладить их выпуск на заводе №7 вместо дорогущих 76-мм горных орудий обр. 1938 г. (в ценах 1940 г. 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. стоила 14,2 тыс. руб., 76-мм полковая обр. 1927 г. - 35,0 тыс. руб., 76-мм горная пушка обр. 1938 г. - 80,0 тыс. руб., 76-мм дивизионная пушка обр. 1939 г. - 80,0 тыс. руб.), которых к 1941 г. было накоплено и так сверх плановой потребности

[Winst]

как всегда блин, началось)"РККА была обеспечена противотанковой артиллерией практически на 100%"опаньки. Значит теперь у нас армия вполне была приспособлена к оборонительной войне? Значит все-таки бездарность генералов?" так что 15-20 тыс. советских танков - это как раз то, что требуется для сведения в ничью начального периода войны по опыту"ктож спорит. Свело? "этим занимались разные заводы"да ну, серьезно?

[Rtemka]

Интересно, что такое "Оборонительная война"? Опять же, насыщение войск противотанковыми орудиями и стрелковым оружием - не показатель "полной готовности к войне". Учитывая неотмобилизованность стрелковых дивизий и их явный проигрыш в скорости по сравнению с мотопехотными\танковыми дивизиями немцев противотанковая артиллерия (без, опять же, отмобилизованного транспорта) роль играет умеренную.

[Winst]

"орудиями и стрелковым оружием - не показатель "полной готовности к войне"конечно нет) Показатель - удачная оборона и малые потери."Учитывая неотмобилизованность стрелковых дивизий"значит все-таки руководство страны, а генералы не при чем:)

[olgerdviz]

А почему неотмобилизованность стрелковых дивизий это обязательно вина руководства?)

[Winst]

КонстантинЭто предположение)Какие еще варианты?

[Rtemka]

Почитал тут дискуссию;))) Резунизм и диссида в нашей жизни;))))))

[olgerdviz]

Ну,у вас как-то странно все получается...Либо вина руководства,либо генералов(а если генералы плохие,то значит все равно виновато руководство).Если не успели отмобилизовать,так потому,что на это нужно время,а его как раз и не было.Германия ведь уже воевала,а мы нет.На мой взгляд,поражения носят скорее объективный характер:немецкая армия выигрывала практически по всем показателям(численность,концентрация,мобильность,обеспечение связью,транспорт,качество).Если вы думаете,что за тот срок,который был у СССР(а это вряд ли более 10 лет) можно было подготовиться лучше,то я с вами частично соглашусь-наверное,можно было.Но!Учитывая,колоссальные задачи,стоявшие тогда перед государством можно и простить какие-то промашки,ошибки,и.т.д.,и.т.п.,тем более,что в итоге-мы победили.

[Winst]

#1771Тут как-то не замечено было почитателей дяди Вити.КонстантинНет, не просто генералы или руководство. Просто я считаю, что когда гибнет 25 миллионов человек - кто-то должен отвечать. Ну вот, например, землятресение. Ведь никто в нем не виноват. Так? Однакож виновных ищут и находят. И правильно делают. А тут угробили кучу народа для того, чтобы построить сильнейшую армию и военную промышленность, а как до дела дошло - не способны были предотвратить гибель 25 миллионов человек. Отвечать надо, товарищи, отвечать за такие дела!

[Rtemka]

Так вот, Олег, ЧТО ТАКОЕ "оборонительная война"? Желательно - внятно и по полочкам. Исаев вполне конкретно приводил соотношение обороны и наступления в оборонительных операциях, их роль и взаимную увязку. Что-то можете возразить? Это - именно ОПЕРАЦИИ, а не война в целом. Можете привести хоть один пример "удачной обороны и малых потерь" именно как стратегию войны? Решение по мобилизации - решение политическое, имеющее большие последствия. Объявление мобилизации Империей привело к войне - так, что даже теперь иногда можно услышать, что, дескать, это Россия начала ПМВ. Решение подождать с мобилизацией советским руководством было принято, основываясь на неполных разведданных (Исаев приводил эти данные), стремлении оттянуть войну и нежелании выглядеть агрессором. В целом, не могу сказать, что это решение ОДНОЗНАЧНО неверное: например, в случае, если Германии удалось бы выставить СССР агрессором, не факт, что Британия и США не выступили бы против нас. Ссылка, что, де, Германия и Британия находились в состоянии войны не работает - активных боевых действий не велось, вполне можно было бы замириться. В чем откровенная слабость позиции наших оппонентов - в нежелании оценивать все сопряженные с тем или иным фактом последствия, постоянное педалирование ложных посылов и использование "позднего знания". Например, это мы СЕЙЧАС знаем, что война началась 22 июня, что удары наносились по определенным направлениям и определенными силами (показателен в этом смысле какой-нибудь Звягинцев в своем "Нас в бой пошлет товарищ Сталин"). ТОГДА этого предугадать было невозможно - только оценить вероятность того или иного развития событий. Например, предположим, что советское руководство среагировало бы на дату 15 мая как дату начала войны и объявило бы мобилизацию, например, 5 мая. В результате войска бы были сосредоточены у границы - а войны нет. Как использовало бы немецкое руководство этот факт? Правильно, подало бы его в контексте "СССР готовится у нападению" - со всеми вытекающими последствиями. Подобная же логика заключена и в решении относительно 22 июня.

[Rtemka]

"Отвечать надо, товарищи, отвечать за такие дела!"Ну прям Мехлис;)))))))))Как же "оказались неспособны", когда с самого начала войны, фактически, сорвали план кампании против нас? Не будь предвоенных приготовлений - жертвы были бы куда больше, был бы геноцид и гибель всей страны. Было сделано главное - создана промышленность и наука, достаточно подготовлена и организована армия. А что до 25 миллионов... ну да, здесь именно вина Сталина - что немцы уничтожали гражданское население и военнопленных. Без этих жертв - получаем вполне сравнимые показатели потерь. Так что не надо устраивать истерику.

[Winst]

"Так что не надо устраивать истерику"по-моему истерика у Вас "когда с самого начала войны, фактически, сорвали план кампании против нас?"Это когда авиацию нашу уничтожали? Или когда до Москвы погнали?"жертвы были бы куда больше"куда уж больше? Больше только в Китае. Но там вообще миллиард."был бы геноцид"перл за перлом. Впервые от Вас узнал, что геноцида не было..."достаточно подготовлена и организована армия"Вы уж определитесь. Она была подготовлена или нет? Она была организована или нет?"Без этих жертв - получаем вполне сравнимые показатели потерь."да ладно, серьезно?1:2 совершенно нормальноА сколько там было в первые месяцы войны?

[olgerdviz]

№1773 "Угробили кучу народа,для того чтобы построить сильнейшую армию и мощную промышленность"-только порядок был другой.Вначале построили промышленность,а потом уже стали строить сильнейшую армию,и ее-таки построили!Что до "неспособности предотвратить гибель 25 миллионов человек",то во-первых тогда никто не знал что столько будет жертв,и что война продлится долго,никто не знал,что война начнется внезапно,никто не знал где враг сконцентрирует силы для ударов(всмысле,где будет бить всерьез).Как вам уже ответил Илья-это мы теперь знаем,а тогда были только предположения,догадки,версии.Во-вторых,жертв могло бы быть и меньше,если бы не жестокое обращение немцев с населением оккупированных территорий,если бы не огромные жертвы среди военнопленных,и еще куча всяких если бы!....Итог войны-это не только 26-27 миллионов погибших,но это еще(и самое главное!) победа в ней.