Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[Brendan]

Прошу прощения. По количеству танков тут http://rkka.ru/drig/raz/predist.htm#48

[Yurgon]

Уважаемые участники обсуждения! Поступило предложение объединить в опросе 2 и 8 вариант в следующую формулировку:2. Объективное отсутствие у КА опыта ведения подобных боевых действий (просчеты в советской военной теории, вследствие чего имели место низкие плотности войск у границы из-за незавершенности сосредоточения, развертывания и мобилизации (версия Исаева)).Вы не против такого объединения?

[Ломоносов056]

Андрей Кулешов "Мне кажется, что Сталин на самом деле и имел вариант 4 в виду, когда шёл на сближение с Германией. Но Гитлеру он в голову не пришёл по ограниченности его психики.Собственно, не будь в Кремле Сталина, они бы имели все шансы на победу."Мне кажется, что эти ваши слова и показывают сумасшествие руководства Германии.

[Brendan]

>Немного не в тему, у меня складывается такое мнение, что Германия и СССР, по крайней мере до 1940 года, готоувились вместе воевать. Это и поставки сырья, совместные учения, договор о ненападении, может быть ещё что-нибудь. Хех. Весело. Поставки сырья в товарном количестве - это 1939-1941. Совместные учения - это вообще не ясно, что, наверное, сотрудничество в 20-е-1933 имеюся ввиду. Договор о ненападении - опять 1939. У Вас эпохи смешались. При чём самое смешное, что бОльше СССР вообще с США до "морального эмбарго" торговал. Эти две страны были странами-изгоями в мировом сообществе, и их легко удалось найти общий язык. Ну, а противником, могли быт США, англия не тянула на эту роль.

[Brendan]

>В целом они были на уровне. В чем-то немцы вырвались вперед, в чем-то мы, но в целом это нивелировалось к среднему, если можно так выразится. >Вам фамилии Бринько, Антоненко, Шестаков, Сафонов ни о чем не говорят? Все они на "ишачках" войну начинали и весьма неплохо начинали, позвольте заметить.Ну я могу написать список финских асов, которые воевали с ещё бОльшими успехами на ещё более раритетных произведениях нордической лесопромышленности (Фоккер XXI - это ещё ничего, вот летать в Финскую на Бристоль "Бульдог" - вот это атас!), но это не делает хорошими самолёты, на которых они воевали. Ограниченные успехи одиночек не могут исправить общую печальную ситуацию при техническом превосходстве противника. Тем более вот живой пример. Сафонов начал быстро набирать сбитых как пересел с Ишака сначала на Харрикейн, потом - на Киттихоук. >3. Милыми шалостями НКВД в течении 10 предвоенных лет в Украине, Белоруссии и, меньше по сроку, в Прибалтике. Памятуя первую Мировую немцев встречали хлебом-солью (как культурных) Даже в Прибалтике ДЕЛЕКО НЕ ВСЕ встречали хлебом с солью. При чём тут НКВД я вообще не понимаю. Вам жалко айнсаргов, которые не участвовали в борьбе против кровавого коммунистического режима лишь потому, что за неделю до войны им помогли сделать "ту-ту" в сторону далёкой Сибири? Мне куда больше жалко, что за ними не отправились те ублюдки, что в наших солдат стреляли и своих же крестьян, получивших от красных землю резали. >и только лишь убедившись, что "СД НКВД не слаще", население включалось в борьбу против оккупантов.А вот в весьма развёрнутом и достаточно толковом докладе бригадный комиссар Бирюков делает несколько другой вывод. А именно - что в партизаны не шли, пока не было побед Красной Армии. И СД тут ни при чём.

[ALiasLag]

153. В принципе согласен, но сформулировал бы как "Объективное отсутствие у КА опыта подобных боевых действий и геополитические сложности положения СССР, не позволившие своевременно развернуть войска для отражения агрессии".В том смысле, что сложности СССР и преимущества фашистов были тоже объективными, а не "ошибками руководства".

[ALiasLag]

154: Ну да, Гитлер был не вполне адекватен. Но заурядным сумасшедшим он тоже не был. Сумасшествие его проявилось не в принятии дерзкого военного плана (ситуация всё равно была проигранной) а в том, что он не хотел видеть гораздо лучшего решения в другой плоскости. Вероятно именно потому, что решение было не военным.

[pcholka]

А может просто русский бардак, когда командовали корпусали совершенно не подготовленные командиры. Когда команды выполнялись не точно, когда военные команды не прибывали на место дисколации вовремя. Когда вчерашние выпусники военных училищ, которые только и умели, что писать доносы на старших товарище стали в друг командирами полка.Угадайте что сделал Малиновский, когда узнал что началась война. Началь готовить боевой план в штабе. Нет. он был явно не дурак, поэтому и выжил. Он собрал партактив штаба корпуса и политрука и дальше ля ля ля......

[troyes]

Причем тут русский бардак? У вас что, русские априори плохие, неудачники и разгильдяи? Почему то русский бардак не помешал в 1812 сохранить армию, в то время как европейцы без бардака растеряли две трети по дороге к Бородино. "Когда вчерашние выпусники военных училищ, которые только и умели, что писать доносы на старших товарище стали в друг командирами полка."причем же здесь русские? если это следствие репрессий?Н.Баринов". А именно - что в партизаны не шли, пока не было побед Красной Армии. И СД тут ни при чём."Это утверждение некорректно или лживо, или вы неточно приводите слова. Да, массовый приток был в 1943 - но тут можно и так и сяк объяснить - и победы РККА влияли, и насилие немцев уже было поперек горла. Но вы же не станете отрицать стихийное партизанское движение в 1941? Вы не станете отрицать "партизанский край"?

[pcholka]

Не русские, а руководящая роль ВКП(б). С начала растреляли и пересажали большество командиров. При этом карьеру сделали, как раз доносчики и стукачи, которые в большестве своем были бездари и только могли цитировать Ленина и Сталина и отдавать глупые команды.Если даже в официальных воспоминаниях Малиновского (вычещенного цензурой) и то остался сюжет, что команда военных просто по бардаку не могла в течнии дня прыбыть на место дислокации. Что творилось реально, можно только догадываться.. Вот и война была проиграна..На счето 1812 года. Это можно назвать мазохизмом сначала допусить армию противка до Мосвкы, а потом началь воевать.... Аналогично произошло и в 1941. Не трогайте "партизанский край". Слишком много там лжи и выдумки....

[troyes]

то есть по вашему то, что допустив до Москвы лишь треть изначальной армии, дав Смоленское и Бородинское сражение и через пару месяцев полностью уничтожив "великую" армию Наполеона , русские показали мазохизм? наверно мазохизмом был и разгром Карла 12. А вот когда наши гуляли по Берлину в 1757, по Парижу в 1814, это наверно тож следствие русского бардака

[pcholka]

Дмитрий. Давай не уходить от 1941 года. Там было больше вопросов к тем, кто описал историю.Вопрос просто Дмитрий читал книгу Вершигоры по Ковпаке....

[troyes]

очень даже все по теме. я выше писал, что бардак и неразбериха были следствием репрессий и просчетов Сталина и Ворошилова. так же как бардак 1914 был на совести Николая 1 и его окружения. русский бардак тут не в тему. если взять период до репрессий, то японцам да китайцам на Д.Востоке вломили грамотно и оперативно

[ALiasLag]

Бои на реке Халхин-Гол (где, собственно, и "вломили" японцам) продолжались с 11 мая по конец августа 1939 года, официально конфликт прекращён с 16 сентября.Основные репрессии, в том числе и по "делу военных" происходили в 1937-38 годах

[Rtemka]

Так!!! По опроу!!! ПО Исаеву - низкие плотноти у границы - не просчет военной теории, а УПРЕЖДЕНИЕ В РАЗВЕРТЫВАНИИ. Дивизии в усиленном штате мироного времени, их цель - прикрыть развертывание и мобилизацию оновной армии. Тут прочета нет - прото объявления войны до ввода в действие отмобилизованных армий нападающей тороны - дотаточно должно было быть времени, чтобы отмобилизовать вою армию. Но Германия провела мобилизацию и концентрацию войск раньше нас, чего разведка не вкрыла. Так что - надо последний пункт менять;)))

[Rtemka]

тов Охр - идиот, и не знает хода репрессий в комсоставе армии. Данные по ним - в сети, в открытом доступе, неоднократно опубликованы, неоднократно заявлялись в обуждении, так что тподобные идиотизмы, полагаю, обуждать смысла нет.да и тов. Бородин - весьма идейный человек - тоже не знает хода репрессий;))))))

[Rtemka]

Дмитрий - тот же Исаев веьма красочно описывает барак и неразбериху у поляков, у бельгийцев, французов и американцев (в Перл-Харборе) Что, и там большевики виноваты? Подобная неразбериха и бардак ВСЕГДА опровождают начало крупномасштабных дейтвий, и не надо тут валить на руководтво. Сталин и Ворогилов лично ящики в патронами не запаивают, и замки на складах не вешают. Можно было бы посмотреть, как бы вы себя вели на месте тогдашних низших и средних руководителей - уж поводов для зубоскальства было бы хоть отбавляй.

[Rtemka]

Людмила - упреждение в развертывании - за счет на самом деле уже отмобилизованной и боеготовой армии, за счет дипломатического маневра ("молчание" - быт может, коллеги пояснят, в чем оно проявлялось?) и за счет недостаточной работы разведки, которая одновременно недооценила и переоценила наличие войск у нашей границы. Сейчас данные не помню точно - но было заявлено больше дивизий в немецкой армии вообще, но у нашей границе - примерно половина от этого неверного числа (столько же, сколько и против Англии, что не давало однозначного прогноза о дальнейшем развитии ситуации: ведь концентрация сил не выявлена). Плюс - "итерические" предупреждения нашей разведки о "точной дате" начала войны, которая разщ за разом оказывалаь неверна, что, разумеется, не могло не влиять на оценку данных (как в басне "Волки"). А вот в чем заключались просчеты военной теории? "Недогруз" танковых дивизий мотопехотой и нерациональная структура авиадивизий, отсутствие штурмовых частей идейтвий - что еще?

[Yurgon]

Упс, еще вчера нашла на одном форуме выдержку из статьи Исаева, где он в 3 пунктах последовательно и сжато дает резюме своей версии, в том числе - и про военную теорию, вернее, просчеты в ней. Сегодня пыталась зайти - нот фаунд. Обыдно...Если не очень подробно, то там была строчка, что советское командование не предполагало, что воевать полными силами можно сразу и с ходу. Предполагалось, что будет какое-то время с момента объявления войны для постепенного развертывания войск, что это время понадобиться и нам, и немцам. Но вот немцам не понадобилось...

[ALiasLag]

Дык, я об этом и говорил - так уж объективно сложились обстоятельства. Немцы уже вели войну, потому были отмобилизованы. СССР отмобилизован не был, поскольку войны не вёл - после 39 года провёл даже демобилизацию. И как прикажете опередить фашистов в мобилизации, если их армия УЖЕ полностью отмобилизована? Поэтому проводили мобилизацию и выдвижение скрытно, ориентируясь на наличные силы немцев не границе. В приграничных районах к началу войны на бумаге было преимущество СССР, к тому же весьма нехилое (см. Осокина). Исаев прав, что реально, конечно, ударную силу танковых дивизий по числу танков рассчитывать нельзя, но ведь нет такой формулы, по которой её можно рассчитывать? И что прикажете делать руководству СССР? На всякий случай обеспечивать стократное превосходство в силах? Пупок развяжется.

[Jeanluc]

Россия в силу природных условий ,географии и инфраструктуры-по любому,на две недели опаздывает с развёртыванием,для специалистов это не откровение,и поэтому любое внезапное нападение на неё гарантирует 100% успех победы в приграничных сражениях.Кадровая армия доблестно погибла в первые дни,вторые эшелоны не успели развернуть,благодаря стратегии блицкрига,а там и воевать стало не чем и не кем и погнали на убой ополченцев и вчерашних школьников не обученных и не подготовленных,и только когда сняли с Дальнего Востока и Сибири кадровые дивизии переломили ситуацию,а там всё пошло по плану.Нападение на СССР со стороны Гитлера ,это самоубийство наверняка,вот почему Сталин до конца не верил в него.Скорей всего Гитлера обманули англосаксы,видимо закулисно,что то обещали ,а потом кинули как всегда.А трагедия Красной Армии в первые дни войны полностью на совести ГенШтаба ,Министерства Обороны ,командования объединений и соединений.Сталин сделал всё,что бы обеспечить Красную Армию всем,а то что наши генералы обделались-в этом его косвенная вина,мало расстрелял до войны.Каждый должен делать то ,что должен,на кого учился -а валить всё ,как это принято было у наших маршалов иуд на умершего вождя-это уже вопросы порядочности и совести офицера,попробовали бы они ,что то вякнуть при его жизни.Меньше надо было водки жрать и цацками брякать ,а больше заниматься боевой подготовкой и отработкой боевых задач,а то смешно читать ,как некоторые пишут,что приходилось учиться в бою-а что вы делали в мирное время,за что деньги получали,а то учится в бою ,за счет чужой крови-на это много ума не надо.Вот это и причина.

[Brendan]

>С начала растреляли и пересажали большество командиров. Не большинство. Надоело уже объяснять. >При этом карьеру сделали, как раз доносчики и стукачи, которые в большестве своем были бездари и только могли цитировать Ленина и Сталина и отдавать глупые команды.Конкретно, по фамилиям, пожалуйста. >Если даже в официальных воспоминаниях Малиновского (вычещенного цензурой) и то остался сюжет, что команда военных просто по бардаку не могла в течнии дня прыбыть на место дислокации. Что творилось реально, можно только догадываться.. Вот и война была проиграна..Это верно. Только он про довоенные учения не писал. 1936 года. Когда из-за бардака в инженерно-дорожных службах мехчасти походным порядком выдвигались, оставив технику увязшей. И множество других фантастических проколов. И это - учения! ------------->Так!!! По опроу!!! ПО Исаеву - низкие плотноти у границы - не просчет военной теории, а УПРЕЖДЕНИЕ В РАЗВЕРТЫВАНИИ. ??? Вообще говоря упреждение в развёртывании есть следствие ошибочной теории по поводу начального периода войны. Или Вы как раз это и хотели сказать? Если так, то согласен. ------------>а там и воевать стало не чем и не кем и погнали на убой ополченцев и вчерашних школьников не обученных и не подготовленныхВообще говоря для большинства ополченцев и школьников было несколько месяцев, чтобы обучиться. Так московские ДНО кантовались на Можайской линии аж с июля по сентябрь. 316 сд, которая формировалась, в основном, за счёт призыва, пошла в бой только в октябре, хотя создавалась опять же в июле. Ленинградские ДНО - да, было дело, брошены в бой почти сразу. Но там и обстановка была исключительная по меркам советско-германскго фронта. >,и только когда сняли с Дальнего Востока и Сибири кадровые дивизии переломили ситуацию,а там всё пошло по плану.Ну а сколько оттуда и когда подошли? Небезызвестная 32 стрелковая дивизия Полосухина приехала с ДВ и пошла в бой в октябре (та самая, что небезуспешно удерживала немцев на Бородинском поле). Но перелома не настало. А если посмотреть, какие дивизии пошли в контрнаступление, то окажется, что как раз это был эрзац в виде 1 Ударной Армии из стрелковых бригад, собранные с бору по сосенке бригады морской пехоты и 300-е дивизии из Европейской части Союза. >Нападение на СССР со стороны Гитлера ,это самоубийство наверняка,вот почему Сталин до конца не верил в него.Почему же? Немцы показали вполне возможным разгромить любую армию начала 40-х. А вот возможность выжить в войне, потеряв промышленность Европейской части СССР, почти всю нефть, весь алюминий и много чего ещё представлялась по понятным причинам маловероятной. В конце концов, как говорят, Джейнс ещё в 1938 оценивал промышленный потенциал в военном плане, как равный БЕЛЬГИИ. А СССР взял и увёз промышленность, которой, как казалось, почти не было, на Восток. Что было как бы не впервые в истории и никак не предусматривалось немцами. Опять же бытовало мнение, что люди в Союзе только и ждут, как бы кто их освободил от "большевистского рабства" и сначала отсутствие особой радости от прихода "освободителей", а потом - вообще партизанское движение стало неприятным откровением для немцев. В общем, у СССР не ожидали как раз воли к... нет, не к победе, а скорее к непоражению.>Скорей всего Гитлера обманули англосаксы,видимо закулисно,что то обещали ,а потом кинули как всегда.Ну ничего подтверждающего эту точку зрения не существует на данный момент. Только догадки. >А трагедия Красной Армии в первые дни войны полностью на совести ГенШтаба ,Министерства Обороны ,командования объединений и соединений.Сталин сделал всё,что бы обеспечить Красную Армию всем,а то что наши генералы обделались-в этом его косвенная вина,мало расстрелял до войны.Сталин участвовал в военном планировании. Так что это, в том числе, и его ошибка. >Каждый должен делать то ,что должен,на кого учился -а валить всё ,как это принято было у наших марша

[Brendan]

>Каждый должен делать то ,что должен,на кого учился -а валить всё ,как это принято было у наших маршалов иуд на умершего вождя-это уже вопросы порядочности и совести офицера,попробовали бы они ,что то вякнуть при его жизни.Это везде так принято. Немцы пишут про страшного фюрера. Англичане - про тупизм высшего руководства, в частности, Адмиралтейства. Французы также назначили крайних за поражение в 1940. >Меньше надо было водки жрать и цацками брякать ,а больше заниматься боевой подготовкой и отработкой боевых задачДа вот знаете, высшее руководство было вовсе не в восторге от реального положения дел в армии ровно по обратной причине. А именно потому, что должность командира подразумевает ненормированный, фактически 12-14 часовой рабочий день против 7-8 часового у гражданских и зарплату, на которую водки особо не попьёшь и с которой трудно расчитывать на успех у лиц противоположного пола. И хотя положение пытались выправить, проблема совершенно неадекватного усилиям уровня жизни среди военных оставалась до самого начала войны. >,а то смешно читать ,как некоторые пишут,что приходилось учиться в бою-а что вы делали в мирное время,за что деньги получали,а то учится в бою ,за счет чужой крови-на это много ума не надо.Вот это и причина.А Вы в курсе, чем они в мирное время занимались? Что, учений не было? Что, не обсуждали, не учились, как могли? Или во время войны кровь лили только подчинённые?

[Brendan]

>А может просто русский бардак, когда командовали корпусали совершенно не подготовленные командиры. Когда команды выполнялись не точно, когда военные команды не прибывали на место дисколации вовремя.Вообще говоря бардак в определённой мере присутствует в военном деле всегда. Потому что предусмотреть всего невозможно. У немцев тоже были накладки. При чём с самого начала. Как, например, целый день не могли ввести в прорыв танковую дивизию, которая никак не могла прорваться через тылы ушедших вперёд пехотных соединений.> Когда вчерашние выпусники военных училищ, которые только и умели, что писать доносы на старших товарище стали в друг командирами полка.Вот тут поподробнее с примерами. Я таких случаев не припомню. Зато могу назвать навскидку 5-6 случаев, когда к катастрофическим последствиям приводило выдвижение отличившихся в боевых действиях на низовом уровне командиров. А всё почему? Да потому, что серьёзного опыта КА не имела. Людей, командовавших чем-то более серьёзным, чем взвод в значительном конфликте не хватало катастрофически. А успешно командовавших крупными соединениями можно было по пальцам пересчитать. Ну не было у нас мощнейшей Кайзеровской армии, из которой безболезненно выросл бы аналог Вермахта. Потому если у немцев значительная часть, а скорее большинство командующих соединениями в 1916-1918 в одной из лучших армий мира командовали подразделениями, то у нас опыт сводился в лучшем случае к Гражданской. И научить тому, что немцы прошли ещё в ПМВ - первые послевоенные годы никто наших командиров просто не мог. У нас в 30-е годы "теоретики" вроде Тухачевского органичивались мечтаниями "а вот сделаем тучу танков - они всех сметут", а ведь первые элементы тактики того, что потом назвали "блицкриг" начали осваивать ещё в конце Первой Мировой. Подвижные отряды мотопехоты с броневиками, громившие тылы румынской армии - это первый шаг к боевым группам тд и разведбатам 1941-го, которые наши всё принимали за "десант". А уж маневрирование на учениях начала 20-х, когда даже куда более опытные англичане и французы НЕ ПОНИМАЛИ, почему это немцы не выдеживают при прорыве обороны одну линию, позволяя успешнее всего действовавшим подразделением вырываться вперёд - это вообще не сравнимо с нашей тактикой даже 30-х годов, когда окружений локального масштаба и обстрела с флагов боялись как огня. У нас же просто не было Маккензеных с Люддендорфом и тем более фон Зекстов, которые могли бы объяснить молодым командирам всего этого. Учили краскомов в лучшем случае второсортные военспецы, начисто слившие Первую Мировую этим Маккензенам и Люддендорфам. При чём наиболее толковые спецы погибли в Гражданскую или удрали за границу. >Угадайте что сделал Малиновский, когда узнал что началась война. Началь готовить боевой план в штабе. Нет. он был явно не дурак, поэтому и выжил. Он собрал партактив штаба корпуса и политрука и дальше ля ля ля......Вообще план ему готовить не надо было. В КА как и в любой нормальной армии это было сделано до войны.

[Brendan]

Насчёт партизанского края и т.д. Как я уже говорил, в июле, когда комиссар Бирюков выходи из окружения он слышал от крестьян, что против немцев они, конечно, не прочь повоевать, но неплохо бы, чтобы перед этим Красная Армия в наступление перешла. И действительно, массовое партизанское движение началось скорее с зимы 1941. Да, там другие факторы тоже сыграли: началась планомерная подготовка к партизанским действием, началось управление и снабжение партизан. Но всё-таки в 1941 году действия партизан были весьма слабыми. Расцвет, как Вы верно отметили, партизан - это 1943 год, когда уже партизаны были сильны, но немцы ещё взялись за противопартизанские меры по-настоящему.