Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[Аграфена]

Отвод бы не спас,я тоже так считаю,а вот первоначальное не расположение крупных сил вблизи границы(а так-же складов) возможно и спас,хотя это и противоречило существовавшей,на тот момент "военной доктрине"("бить врага на его земле,малой кровью могучим ударом")

[partyzan]

Развертывание сил в глубине означает выигрышь времени за счет отдачи территории. Французам, к примеру, время ( осень 1939 - весна 1940) не помогло.

[Мижко]

Неприкрытые районы немцы проскочили бы по 50 км в сутки. То есть, Минск - на 3 день. Отсутствие соприкосновения не позволяет выяснить направления главного удара. Фактически направления ударов были вскрыты достаточно точно и если БЫ у мехкорпусов ЮЗФ было хоть чуть-чуть получше с организацией и тактикой - южную клешню немцам бы срубили даже при всех прочих равных.

[ALiasLag]

1455: Совершенно согласен.Разгромить противника можно только войсками, способными сражаться и превосходящими противника хоть в одном каком-нибудь отношении - например, количеством. Если всё так плохо, что надо собирать всё под Москву, поскольку сопротивление где-либо в другом месте безнадёжно, отчего не капитулировать сразу? И какую мораль нужно иметь, чтобы так судить о себе и собственной армии?Таких людей не бывает, они бы не дожили до завтра.

[Мижко]

"Если всё так плохо, что надо собирать всё под Москву, поскольку сопротивление где-либо в другом месте безнадёжно, отчего не капитулировать сразу?"Ну, некоторые, например, решили под Париж войск не собирать. Как там - "Армия, подточенная коммунизмом нигде не удерживает позиций".Пришла бы хоть одна блядь (простите) к И.В. с такими предложениями.А то есть крикуны, заявляющие, что РККА только драпала от Бреста до Москвы, и только, де, под Москвой "уперлась". И невдомек этим умникам, что Наполеон пешим способом был в Москве (а не у ее врат) быстрее Гитлера с его панцерваффе.

[Нагайна]

#1457Извините меня,ну когда у тебя 5 миллионая армия, я думаю,я бы сам смог воевать также как и наши военачальники в 1941 году.Вы бы числиность армий у Наполеона и у Сталина подсчитали!!!А потом сравнивали.

[Мижко]

№1458"я думаю,я бы сам смог воевать также как и наши военачальники в 1941 году."Советую хоть раз в жизни написать 1 (один) боевой приказ на марш стрелкового батальона из пункта в пункт, а потом 3.14здеть про "я смог бы" лучше, чем одни из лучших стратегов войны - Шапошникова, Жукова, Тимошенко...

[Нагайна]

#1459 "лучших стратегов войны - Шапошникова, Жукова, Тимошенко..." это помоему Тимошенко отправили в ставку=( практически на пенсию) в 1943 году когда он потерпел поражение под Харьковым!!если я не ошибаюсь у Шапошникова была таже участь.Ну а Жуков это отдельная тема для обсуждения.Ну и где из перечисленных вами стратегов "лучшие"??

[Quaid]

По сравнению со мной и вами даже Жуков - лучший.

[Аграфена]

#1455 Михаил Comte Доррер.Не подскажите каким образом мехкорпуса ЮЗФ могли преодолеть Пинские болота в июне 41-го,чтобы ударить во фланг наступающим, из района Бреста танковым частям вермахта?Насчёт армий в белостокском выступе,то ошибочность их расположения там,в своих мемуарах признал и Жуков.Хочу заметить,что на Украине,ЮЗФ(командующий генерал-полковник Кирпонос),обстановка была нестоль катастрофическая и контрудары достигли своей цели,задержали наступление войск Рудштета,чего не удалось на ЗФ(командующий генерал армии Павлов) и Минск пал,если мне не изменяет память, 28 июня,в окружении оказалась масса войск и техники.

[Мижко]

№1460"это помоему Тимошенко "А "помоему" на счету Семёна Константиновича, помимо титанического труда по приведению армии в порядок перед войной, спасения ЗФ после провала бедолаги Павлова - еще и блистательная Ясско-Кишиневская операция 44 года."Ну и где из перечисленных вами стратегов "лучшие"??"Все трое...

[partyzan]

Михаил Comte Дорререгодня в 13:35>Неприкрытые районы немцы проскочили бы по 50 км в сутки.Если разворачиваться на старой границе, то туда таким темпом добегут только немецкие мехчасти. Там им и каюк - сопровождающей пехоты мало, авиация РККА не в панике и летает, мехкорпуса развернуты и рычат моторами. Ну и пехотные дивизии за несколько дней приведены в боевую готовность и виснут на противнике, сковывая маневр. При таком сценарии будет иметь место общее многократное превосходство РККА по всем параметрам. У противника нет шансов.

[Мижко]

№1462"чтобы ударить во фланг наступающим, из района Бреста танковым частям вермахта?"Контрудар под Луцком - Дубно - Бродами я привел как пример того, что наши мехкорпуса были близки к успеху. Я кагбэ в курсе, что к Белостокскому котлу они не имели отношения.Другое дело, что Павлов, в отличии от Жукова и Кирпоноса на ЮЗФ и Кузнецова на СФ, провалил и предвоенное развертывание, и собственно приграничные сражения.За что, впрочем, заплатил самой страшной ценой."обстановка была нестоль катастрофическая и контрудары достигли своей цели,задержали наступление войск Рудштета"Целью было не просто задержать, а окружить наступающую немецкую 1 ТГр. И к этому они были близки.

[Мижко]

"Если разворачиваться на старой границе, то туда таким темпом добегут только немецкие мехчасти."Скорее, их разведка." Там им и каюк - сопровождающей пехоты мало, авиация РККА не в панике и летает"Это пара недель лишних. Большая часть ВВС РККА погибла в боях, а не на земле."мехкорпуса развернуты и рычат моторами."За 2 дня? развернуты? Откуда взялись недостающие грузовики и трактора?И куда развернуты, если немцы непонятно, где наносят удары?"Ну и пехотные дивизии за несколько дней"Стесняюсь спросить - Вы в курсе, М сколько им надо на приведение хотя бы в относительную боеготовность? 2-3 дня не решают ничего. Через 3 дня у Минска будет и пехота..."При таком сценарии будет иметь место общее многократное превосходство РККА по всем параметрам. "Ничего, кроме проигрыша 100-150 км территории, так я считаю.

[partyzan]

>Это пара недель лишнихТак это очень хорошо>За 2 дня? развернуты?Ну да. Выдвинуты с мест дислокации и развернуты в боевой порядок. Понятно дело, за пару дней много туда не мобилизуешь.>И куда развернуты, если немцы непонятно, где наносят ударыКак же непонятно, если моторизованные колонны открыто пылят по нашей территории а наша авиация не деморализована и активно летает ?Хотя можно особо тут не заморачиваться - силы, которые доедут в отрыве от основной массы пехоты будут легко уничтожены по любому. Тут главное из мест дислокации выйти.>Стесняюсь спросить - Вы в курсе, М сколько им надо на приведение хотя бы в относительную боеготовность?Не стесняйтесь. Таким образом, из 303 дивизий Красной Армии 172 имели сроки полной готовности на 2—4-е сутки, 60 дивизий — на 4—5-е сутки, а остальные— на 6—10-е сутки мобилизации. Все остальные боевые части, фронтовые тылы и военно-учебные заведения отмобилизовывались на 8—15-е сутки. Полное отмобилизование вооруженных сил предусматривалось на 15—30-е сутки, основная же часть войск развертывалась примерно на 10—15-е суткиНапомню, что скрытое отмобилизование и сосредоточение и так велось, при развертывании по старой границе войска можно было разворачивать гораздо более безбоязненно.>Ничего, кроме проигрыша 100-150 км территории, так я считаю.Ну если немцы будут себя вести по сценарию "проскакивания" то все в порядке - их прибьют и выдвинутся на новую границу.

[Аграфена]

Михаил Comte Доррер.Скажите,Вы действительно считаете,что неудачи первых дней войны связаны с нехваткой тракторов и грузовиков в РККА?Согласен с Вами,что Д.Г.Павлов провалил подготовку войск ЗапОВ к войне,но кто его назначил на этот ответственный пост?Не несут ли ответственность и нарком обороны маршал С.К.Тимошенко и начальник Генштаба генерал армии Г.К.Жуков?Деректива о возможном нападении вермахта утром 22 июня пришла в некоторые части за час до начала войны.а в некоторые уже после начала и командиры не понимали война это или провакация. В частях РККА была плохо развита радиосвязь,пользовались в основном телефоной,которую легко перерезать.Началась обычная российская неразбериха,кое-где и паника,командование ЗФ не знало где в данный момент находится та или иная часть и какие задачи выполняет. Впрочем Россия никогда за всю свою историю к войне не готова.

[Мижко]

"Ну да. Выдвинуты с мест дислокации и развернуты в боевой порядок."Полагаете, то, что не успели за 2-месячный угрожаемый период успеется за 2 дня? "Как же непонятно, если моторизованные колонны открыто пылят по нашей территории а наша авиация не деморализована и активно летает ?"А пилоты Люфтваффе пиво пьют с сосисками, что у них колонны ОТКРЫТО пылят?"Не стесняйтесь."Отлично. Чем поможет в этой ситуации фора в 2-3 дня, если за это время дивизии ЛИБО мобилизуются, ЛИБО совершают марши в указанные районы?"Напомню, что скрытое отмобилизование и сосредоточение и так велось"Но при этом некомплект транспорта шкалил к 50%, примерно такая же ситуация с комсоставом, средствами связи и много-много чем."Ну если немцы будут себя вести по сценарию "проскакивания" "... то они ударят по нашим там, где сами выберут, прорвут фронт и начнут расширять прорыв. А через сутки-двое их догонит и пехота.Напомнить, за сколько Гудериана перебросили к Киеву - причем выведя из боя, а не с ходу?Немцы имели примерно месяц форы только по мобмероприятиям, не говоря о том, что наши части в массе не прошли сколачивания выше уровня батальона, а прием резервистов эту ситуацию только усугубил.Много было толку от призывников, не до конца прошедших КМБ, против ветеранов Польши и Франции...

[Мижко]

"Вы действительно считаете,что неудачи первых дней войны связаны с нехваткой тракторов и грузовиков в РККА?"В том числе. 1. Преимущество немцев в тактической подготовке и организации2. Преимущество немцев в отмобилизованности (в том числе и транспорт)."Не несут ли ответственность и нарком обороны маршал С.К.Тимошенко и начальник Генштаба генерал армии Г.К.Жуков?"Все несут. Только в силу объективных причин РККА в принципе уступала по ряду важных параметров (см. выше), так что и Жуков, и Тимошенко, и Шапошников - хоть наизнанку вывернись - в 41 году не успевали эти слабости исправить.Еще раз всем рекомендую "Колосса поверженного" Гланца на милитерре. Там подробно...

[Brendan]

>Не подскажите каким образом мехкорпуса ЮЗФ могли преодолеть Пинские болота в июне 41-го,чтобы ударить во фланг наступающим, из района Бреста танковым частям вермахта?Никак. И? >Насчёт армий в белостокском выступе,то ошибочность их расположения там,в своих мемуарах признал и Жуков.Единственный минус - это сложность отступления через Щару. Увы, для этого нужно послезнание, что немцы не ударят на Лиду. >Если разворачиваться на старой границе, то туда таким темпом добегут только немецкие мехчасти. Это не так. Немцы первые дни С БОЯМИ умудрялись в Прибалтике идти по 60 км пешочком. Не отставая от танковых дивизий. А если им вообще мешать никто не будет? Да, 50 км - тяжело. Но немцы вытренировали свои части так ходить. >Там им и каюк - сопровождающей пехоты мало, авиация РККА не в панике и летаетОна и в текущей реальности "не в панике и летает". Но что-то как-то не сложилось. >При таком сценарии будет иметь место общее многократное превосходство РККА по всем параметрам. У противника нет шансов.Это вообще смешно.У французов тоже местами было "превосходство по всем параметрам". И где результат?

[partyzan]

Михаил Comte Доррер>Полагаете, то, что не успели за 2-месячный угрожаемый период успеется за 2 дня? Да, ибо немцев будет гораздо меньше.>А пилоты Люфтваффе пиво пьют с сосисками, что у них колонны ОТКРЫТО пылят?В хотите сказать, что за пару дней дней доблестные немецкие пилоты _собъют_ значительную часть авиации РККА ?>Отлично. Чем поможет в этой ситуации фора в 2-3 дня, если за это время дивизии ЛИБО мобилизуются, ЛИБО совершают марши в указанные районы?Достаточно просто совершить марш. Личного состава имеется 70-80 процентов, автомобилей на душу армейского населения как в 1944, и вообще:http://militera.lib.ru/research/meltyuk ... ализировав более 30 показателей материального обеспечения мобилизационного развертывания вооруженных сил СССР, Г.И. Герасимов пришел к выводу, что "никогда еще наша армия не была так хорошо укомплектована, обеспечена материальными средствами, как .в предвоенный период. Конечно, не обошлось и без недостатков, но по основным видам техники, боеприпасов и запасов материальных средств РККА была обеспечена не хуже, чем в период проведения своих победоносных операций во второй половине войны. Имевшиеся материальные запасы и система мобилизации обеспечивали развертывание армии, значительно превосходящей армию фашистской Германии по количеству вооружения и боевой техники, в основном обеспеченной другими материальными средствами в количестве, позволяющем эффективно вести боевые действия в начальный период войны. Поражения начального периода объясняются тем, что армию не успели развернуть"{1549}.>... то они ударят по нашим там, где сами выберут, прорвут фронт и начнут расширять прорыв. Они ударят по многократно превосходящей их по всем показателям ( кроме разве что количества лиц немецкой национальности) силе. Если кто куда и прорвется то окажется в котле.>А через сутки-двое их догонит и пехотаПехота будет топать неделю. Это если они пойдут прямыми и ровными рядами от границы.>Много было толку от призывников, не до конца прошедших КМБ, против ветеранов Польши и Франции.При чем тут призывники, есть миллионы резервистов.

[Brendan]

>Скажите,Вы действительно считаете,что неудачи первых дней войны связаны с нехваткой тракторов и грузовиков в РККА?И с этим тоже. >Согласен с Вами,что Д.Г.Павлов провалил подготовку войск ЗапОВ к войне,но кто его назначил на этот ответственный пост?Да, провалил. И да, он не сам назначился. >Не несут ли ответственность и нарком обороны маршал С.К.Тимошенко и начальник Генштаба генерал армии Г.К.Жуков?В первую очередь всё-таки Сталин. Без его ведома такие выдвижения не проходили. >Деректива о возможном нападении вермахта утром 22 июня пришла в некоторые части за час до начала войны.а в некоторые уже после начала и командиры не понимали война это или провакация.Ну уж извините, голову на плечах надо иметь. > В частях РККА была плохо развита радиосвязь,пользовались в основном телефоной,которую легко перерезать.аграрная страна, только начавшая превращаться в индустриальную. А Вы что ожидали? Wifi в каждом танке? >Началась обычная российская неразбериха,кое-где и паника,командование ЗФ не знало где в данный момент находится та или иная часть и какие задачи выполняет. Впрочем Россия никогда за всю свою историю к войне не готова.Советско-японская августа 1945.

[Аграфена]

Михаил Comte Доррер.Мне кажется это не все причины,я уже писал выше,что помимо всего Вами перечисленного есть ещё причины,одна из них не готовность,не умение комсостава РККА вести оборонительную войну,вести бои в окружении. В предвоенный период в военных училищах и академиях мало уделялось внимание к обороне и борьбе в окружении,а приорететом было ведение наступательной войны.

[partyzan]

Максим Перекатов>В предвоенный период в военных училищах и академиях мало уделялось внимание к обороне и борьбе в окружении,а приорететом было ведение наступательной войны.Ну так правильно, директивами 2 и 3 войскам сказали "фас", как и положено. И вот началось настпуление на противника который вышел в чистое поле а не сидел в окопах. Никто кроме противника не мешал вести наступление, относительная неспособность его вести и привела к окружениям.

[Аграфена]

Никита Баринов. "Советско-японская"война есть составная часть ВОВ,так её стали называть только недавно,это не пример,а так для "красного словца". Максим Гераськин,на ЗФ наступать было фактически просто нечем ибо "стояла"полная дезорганизация командования.

[Аграфена]

Никита Баринов."Единственный минус-это сложность отступления через Шары.....".Вы границы СССР в 41-м надеюсь видели?ЗАЧЕМ нужно располагать 2 армии не прикрытые с флангов в столь не удачном месте,ИЗНАЧАЛЬНО?