Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[Мижко]

"Только вот организация этих крупных частей хромало "И боевая подготовка "хромало" - боевое сколачивание - не выше уровня батальона (и то не везде), мехводы на новых танках накатали 3-5 часов.И транспорта не хватало - причем даже после полной мобилизации - процентов 30 дефицита. И связи. И подготовленного командного состава.ЗЫ. И эти идиоты (понятно, о ком я?) будут мне рассказывать, что к 6 июля эта армия должна была "сокрушительно ударить" по лучшей армии Европы, ага...

[Натусик]

Михаил Comte ДоррерНе в коем случае не поддерживаю резунистов, но в ваших рассуждениях есть грубая ошибка. О недостатках нашей армии вы пишете на основе послезнания, а перед войной наше руководство этого не понимало, потому могло планировать всё совсем по другому

[ALiasLag]

1404: Это вряд ли. То есть, точно не знало, конечно, но определённый холодок в желудке после финской кампании должен был появиться. И, если правительство и генштаб и планировали "сокрушительный разгром агрессора" в случае его нападения (а куда было деваться?), то уж самим на него не бросаться ума должно было хватить.

[Мижко]

" но в ваших рассуждениях есть грубая ошибка"Поверьте, в моих рассуждениях нет грубой ошибки. Почитайте акт передачи поста наркома от Ворошилова к Тимошенко. Характеристики боеспособности, мобилизационной готовности настолько уничижительные, что не будь это Климент Ефремович - стоило бы волноваться за его дальнейшую судьбу.

[Brendan]

>Но против СССР не ВЕСЬ Вермахт воевал. Часть войск осталась на Западе в оккупированных странах, не забывайте еще Африканский корпус Роммеля (6 танковых дивизий)Вообще-то две танковые и одна лёгкая.

[ALiasLag]

Собственно, всего две (на дату нападения на СССР, и то не полностью). Пехотную дивизию ему прислали только в 1942 году, когда немцы застряли под Эль-Аламейном. Но наступать было уже поздно, да и для обороны сил всё равно не хватило.С шестью дивизиями Роммель прошёл бы до Ирака, как нож сквозь масло.При наличии адекватного снабжения - нужно было брать и Мальту.

[Brendan]

Лёгкая - это не пехотная дивизия. Это будущая 15 тд.

[ALiasLag]

По сведениям самих немцев, (http://de.wikipedia.org/wiki/Erwin_Rommel) во время наступления в Киренаике была сначала одна 5 легкая дивизия (развёрнутая потом в 21 танковую), потом, с конца апреля 41-го где-то появилась 15 танковая, постепенно перебрасываемая в Африку. А в 1942 году добавили сначала одну, потом вторую пехотную (на самом деле, по немецкой схеме второго сражения у Эль-Аламейна - легкие дивизии: 90-ю и 164-ю.По-моему, 164-ю прислали уже летом, после первого сражения у Эль-Аламейна.То есть, в любом случае к моменту нападения на СССР у Роммеля было всего 2 немецкие дивизии (причём 21-я танковая, возможно, не в полном составе), а к моменту разгрома под Эль-Аламейном - четыре. Причём победить его удалось с большим трудом.

[ALiasLag]

Я перепутал лёгкую дивизию с пехотной.В советских источниках их иногда называют легкопехотными или даже просто пехотными (не могу найти цитату о переброске 164-й дивизии, там она была названа просто пехотной).На самом же деле лёгкие дивизии обладали почти таким же количеством танков, как и танковые, и были целиком моторизованы (то есть, скорее были танковыми, чем пехотными). Просто мотопехоты и артиллерии было меньше. Зато больше противотанковых средств и пулемётов.(http://fat-yankey.livejournal.com/6243.html)

[Proga]

Я уже писал, что главная причина поражений КА на начальном периоде войны - СИЛА ПРОТИВНИКА. СРАЖАЛИСЬ С ЧЕМПИОНАМИ. Это №1. Далее:№2. Германия в почти любом случае имела преимущество в мобилизации и как следствие преимущество первого удара. Обладая более компактными размерами Рейх априори мобилизовывал резервистов быстрее, это даже если бы он вступал в войну одновременно с СССР. Ну а на 22 июня 1941 Рейх находясь уже в состоянии войны, вообще был совершенно готов к боевым действиям.Это тоже важный фактор. Ведь одно дело когда резервисты вольются в кадровые дивизии, а дивизии состоящие из одних резервистов будут на поле боя рядом с лучше оснащенными кадровыми. А другое - это когда было как было.Все для КА получилось не так. Немцы разгромили (в общем и целом, о деталях можно спорить) кадровую армию на границах, а эшелоны с резервистами очень часто попросту не находили своих частей, вступали в бой в беспорядке. Как это все нейтрализовать было лучше? 1. Самый оптимальный вариант объявить мобилизацию, когда немцы увязли на другом фронте (например во время Французской кампании). Тогда немцев бы встречала полностью готовая 8-10 миллионная армия, где кадровик и резервист плечом к плечу. Врасплох не застать.2. Раз уж удобный момент упустили, то необходимо:а) тактики придерживаться оборонительной, иметь линию с максимальной мощью укреплений, минных полей, дотов, дзотов и т.д. Чем глубже будет эшелонирована оборона, тем лучше. Нужно продержаться в обороне до полного завершения всеобщей мобилизации, а уж потом и давить супостата. Напомню, что в 1939 г. у нас была т.н. "Линия Сталина", но ее (после передвижения госграницы) совершенно зазря уничтожили.б) держать войска от границ подальше. Раз враг сам выбирает время и направления удара, то естественно лучше, чтобы удары пришлись по пустому месту. Так что нахождение "линии Сталина" далеко от новой госграницы это был бы (размести мы на ней войска) не минус, а огромный плюс.Конечно, в таком случае приходилось почти добровольно уступить противнику часть территории, соответственно с ресурсами, в т.ч. и людскими (тот же призыв там срывался). Это считалось непатриотичным. Бить мол надо на чужой территории. Будь соперником та же Польша подобный подход можно было бы только приветствовать. Вперед! Ура! Но немцы требовали куда более ответственного и осторожного отношения. Вот и получилось, что избрав неверную стратегию отступали не на 100-200 км, а на 1000-2000 км.К сожалению, на мой взгляд, в опросе нет того пункта за который мог бы проголосовать.

[partyzan]

Михаил Comte Доррер>И транспорта не хватало - причем даже после полной мобилизации - процентов 30 дефицита.Однако обеспечение автомобилями в 1941 и 1944 одинаково при пересчете на численность армии.>То есть, точно не знало, конечно, но определённый холодок в желудке после финской кампании должен был появиться.Появился ли ? "Таким образом Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Лютовиско силами 152 дивизий против 100 германских"

[Platin]

Гений тов. Сталина-однозначно!

[Аграфена]

Общая не готовность частей РККА вести оборонительную войну,а так-же не умение высшего командного состава организовать и вести эту войну. А вызвано это ,помоему,ошибками в разработке военной доктрины в предвоенный период.

[partyzan]

#1415: Посмотрим, какие задачи ставились РККА:=== нач2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю:а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки;б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.=== конКак видим, задачи вполне себе наступательные. Противник был, заметим, не в своих окопах а в "чистом поле", причем в нашем, хорошо знакомом чистом поле.Ну т.е. здесь скорее проблема в относительном ( относительно противника) неумении вести наступательные действия чем какие-то недоработки в плане оборонительной войны.

[Brendan]

>2. Раз уж удобный момент упустили, то необходимо:а) тактики придерживаться оборонительной, иметь линию с максимальной мощью укреплений, минных полей, дотов, дзотов и т.д. Чем глубже будет эшелонирована оборона, тем лучше. Французы уже пробовали. Результат известен. >Нужно продержаться в обороне до полного завершения всеобщей мобилизации, а уж потом и давить супостата. Напомню, что в 1939 г. у нас была т.н. "Линия Сталина", но ее (после передвижения госграницы) совершенно зазря уничтожили.Вам кто-то наврал. Вот так воевала Линия Сталина. Уничтоженная, да, уничтоженная. http://liniastalina.narod.ru/mog/hist2.htm>б) держать войска от границ подальше. Раз враг сам выбирает время и направления удара, то естественно лучше, чтобы удары пришлись по пустому местуВ смысле, чтобы немцы поближе к Москве и Ленинграду прошагали в маршевых колоннах? >Вот и получилось, что избрав неверную стратегию отступали не на 100-200 км, а на 1000-2000 км.А Вы не допускаете, что в Вашем случае отступили бы на 1100-2200?

[Brendan]

>Однако обеспечение автомобилями в 1941 и 1944 одинаково при пересчете на численность армии.Рассчётами подтвердите? Как учтёте, что Студеры сильно выигрывают в проходимости и по факту возят 5 тонн, а не 3, как ЗИС и не 1,5 как ГАЗ?

[Brendan]

>Общая не готовность частей РККА вести оборонительную войнуПоподробнее пожалуйста. >а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки;Т.е. контрудар по 3 ТГР>б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.Т.е. контрудар по 1 ТГр>Как видим, задачи вполне себе наступательные. Противник был, заметим, не в своих окопах а в "чистом поле", причем в нашем, хорошо знакомом чистом поле.Как видим, задачи ставятся на контрдар с целью уничтожения наступающих группировок. Т.е. задачи оборонительные, так как контрудар - элемент обороны.

[partyzan]

Никита numer aka 140466 Баринов>>Однако обеспечение автомобилями в 1941 и 1944 одинаково при пересчете на численность армии.>Рассчётами подтвердите? Ну грубо было 250 тыс авто на 5 млн в 1941 и 500 тыс на 10 млн в 1944. По грузоподъемности конечно разница имелась

[partyzan]

Никита numer aka 140466 Баринов> Как видим, задачи ставятся на контрдар с целью уничтожения наступающих группировок. Т.е. задачи оборонительные, так как контрудар - элемент обороны.Задачи у войск наступательные, ибо они должны наступать, можно рассуждать про оборонительную цель этих действий.Знать бы замысел командования можно было бы сказать, что наступлением на оперативном уровне решается стратегическая оборонительная задача. (Хотя тут целые фронты поставили на удар, уровень повыше оперативного).Однако ж стратегический замысел командования на момент отдания Директивы 3 тоже вряд ли был еще оборонительный, в силу инерции действующих стратегических наступательных планов.Я бы _это_ назвал встречным сражением. Собственно в ПУ-39 три вида боя Наступательный бой, Встречный бой и Оборона.

[Мижко]

"Рассчётами подтвердите?"Вчера сам хотел задать этот вопрос, да не успел. По факту - на 22 июня 1941 - 273 тысячи автомобилей, на 45 год - 665 тысяч. На человека, с учетом недомобилизованности - вроде, одинаково - но на штатную структуру - совсем другой коленкор. А после того, как РККА отмобилизовалась - возможность обеспечить грузообророт на человека в 44 - 45 году принципиально, в разы выше, чем в 41-м.Плюс тот фактор, что Вы указали - 100 тысяч Студеров, многие из которых - с формулой 6*6 и 6*4, что радикально ускоряло оборачиваемость грузов - помимо действительно большей грузоподъемности и возможности буксировать орудия, вплоть до 122 и 152мм гаубиц со скоростью и проходимостью мало отличающейся от танков.

[Сергей Б]

Ребята я пересмотрел большую часть ваших постов не знаю к какой теории ви отнесете мой пост но на мое личное мнение о удаче германцев в июне 41го большое влияние оказала книга профессора комдива В А Меликова в частности первий том Стратегическое развертивание изд 1939года Книга предназначена для нач состава РККА использовалась в вонной академии РККА им Фрунзе фактически била повторена ошибка Австро Венгрии при развертивании войск в результате наши части впервие дни войни совершали частично абсолютно не нужние марши тратя горючее теряя машини на маршах превосходство в воздухе сиграло решительную роль в пользу Германии колонни обеспечения часто отставали изза укомплектования тракторной тягой етот список ошибок можно продолжать до бесконечности Любая ошибка может иметь губительное действие Простая ошибка чиновников предписание о хранении детонаторов отдельно при комплектовке ручних гранат типа РГД 33 зачастую бойци бросали гранату забив вставить детонатор правда не многие успевали об етом пожалеть как падали убитими

[Brendan]

>Задачи у войск наступательные, ибо они должны наступать, можно рассуждать про оборонительную цель этих действий.Контрудар не есть наступление. Знать бы замысел командования можно было бы сказать, что наступлением на оперативном уровне решается стратегическая оборонительная задача. (Хотя тут целые фронты поставили на удар, уровень повыше оперативного).

[partyzan]

Никита numer aka 140466 Баринов>Контрудар не есть наступлениеСмотря для кого. Кому приказали наносить удар - для того наступление.

[partyzan]

Михаил Comte Доррер> По факту - на 22 июня 1941 - 273 тысячи автомобилей, на 45 год - 665 тысяч. Речь про 1944.http://dr-guillotin.livejournal.com/58129.htmlНа 1 мая 1944 г. по штату Красной армии требовалось 736671 автомашина. В наличии имелось 541466 штук, обеспеченность составляла 73,5 %.Из общего наличия автомашин в КА на ту же дату:отечественных - 408297 или 75,4 %импортных - 113307 или 20,9 %трофейных - 19862 или 3,7 %.>А после того, как РККА отмобилизовалась Так и автомобили мобилизовали, не только людей.

[Brendan]

Нет, я вот не понимаю. В 1941 после мобилизации РККА имела порядка 8-10 млн человек. И на это количество в среднем имела 300 000 автомобилей. В 1944 имела порядка 12 млн человек и 540 000 автомобилей. При чём бОльшей грузоподъёмности и проходимости. Внимание! вопрос: где равенство?