Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[Ломоносов056]

Александр Гуськов написал24 апреля 2009 в 13:09Очень подробная огромного размера онлайн карта дислокации РККА и Вермахта на 22 июня 1941 г. (План Барбаросса), сухопутные войска, авиация. Все аэродромы с количеством и марками самолетов.http://www.krunch.ru/mapsonline.htm

[Brendan]

>хрущевская пропаганда объясняла катастрофу 41-го , тем что изверг-сталин загубил "великого" гения - Мишу Тухачевского, который предлагал еще в 1928 году создать 100 000 танков (но злодей Сталин не внял этому призыву) Вы традиционно показали свою малограмотность. Ничего из Вами сказанного истине не соответствует.

[fosco]

"План" т. Тухачевского является результатом модного увлечения "левой" фразой, результатом увлечения бумажным, канцелярским максимализмом. Поэтому-то анализ заменен в нем "игрой в цифири", а марксистская перспектива роста Красной Армии - фантастикой. "Осуществить" такой "план" - значит наверняка загубить и хозяйство страны, и армию.И. Сталин.Резолюция на плане ТухачевскогоЕще в 1927 году, когда не существовало какой-либо серьезной угрозы для СССР, Тухачевский потребовал для армии 100 тысяч танков, хотя в разоренной гражданской войной стране не было еще ни заводов, способных осилить такие объемы производства, ни толковой конструкции танка, способного пугать противника не только своим грохотом. На вооружении в то время состоял танк МС-1 с двигателем мощностью в 35 лошадиных сил -- примерно как у "Запорожца". Скорость у этого клепаного железного чудовища была 16 километров в час. Да по Красной площади он мог разгоняться до... 19 километров в час. Нужен ли был такой танк, которого мог легко догнать и уничтожить гранатами конник?

[Brendan]

>Резолюция на плане ТухачевскогоТам есть продолжение. Где Сталин извинялся за поспешные выводы. И план был принят, что легко понять из сравнения принятых мобилизационных планов и предложений Тухачевского.>Еще в 1927 году, когда не существовало какой-либо серьезной угрозы для СССР,Не в 1927.> Тухачевский потребовал для армии 100 тысяч танков, хотя в разоренной гражданской войной стране не было еще ни заводов, способных осилить такие объемы производства, ни толковой конструкции танка, способного пугать противника не только своим грохотом.Если не верить на слово резунушке и не перепечатывать его галиматью, а просто прочитать всю записку, или хотя бы ознакомиться с ней по цитатам из книжки Самуэльсона станет понятно и какой конструкции предполагались танки и на каких заводах делать и почему именно столько.

[fosco]

///Если не верить на слово резунушке и не перепечатывать его галиматью///Ну это Ваша субъективная точка зрения. Мне выводы Резуна кажутся вполне логичными. Где Тухачевкий столько танкистов наберет, где столько тягочей для танков возьмет, где хранить будет такую армаду? А кто и на чем в колхозах поля будет вспахивать, если всю гражданскую и военную промышленность использовать для производства бронированных запорожцев? А Если Вы не согласны с этим, прошу аргументировать по-конкретнее, ведь иначе ваши посты - не меньшая галиматья.

[Brendan]

>Ну это Ваша субъективная точка зрения. Мне выводы Резуна кажутся вполне логичными.Это по малограмотности. Как в данном примере.>Где Тухачевкий столько танкистов наберетИз трактористов.>, где столько тягочей для танков возьметЭвакуации? Танки тех времён не представляли особой трудности в эвакуации.>, где хранить будет такую армаду?Хранить танки если что можно и на открытом воздухе.> А кто и на чем в колхозах поля будет вспахиватьВы записку-то прочитайте. Тогда и станет ясно.>, если всю гражданскую и военную промышленность использовать для производства бронированных запорожцев?Опять читайте записку.> А Если Вы не согласны с этим, прошу аргументировать по-конкретнее, ведь иначе ваши посты - не меньшая галиматья.Ну я Вам сказал, что читать. Ежели чукча - не читатель, то какой смысл мне тут излагать столь простые вещи?

[fosco]

Продолжаем. Где Тухачевский будет ГСМ хранить? Где гений столько грузовиков наберет для перевозки ГСМ, штабов,архивов, членов семей, сан.частей, инженерных частей,саперов,тех же складов запчастей, ремонтных бригад?В конце концов, откуда он столько обученных инстукторов найдет для малограмотных трактористов ? А сколько танковых училищ потребуется для такой армии?Да, на обслуживании этой уродливой танковой громадины у СССР никогда ни людских ни материальных ресурсов не нашлось бы.Вы вообще понимаете сколько расходов за собой потянет такая танковая армия? И как бы, интересно, Тухачевский в 41-м от Гитлера отбивался бы своими допотопными танками?Через 13 лет, к1941 году, все они проржавели бы насквозь, ибо хранить их былонегде. И устарели бы безнадежно. А для танков и снаряды нужны, кроме топлива, и жратва нужна и госпитали нужны.А разве танки могут эффективно воевать без поддержки пехоты и авиации?Тогда и самолетов надо настроить 100 000. А почему сразу не 500 000 танков? Тогда еще круче!Можно продолжать до бесконечности. Своим перевооружением Тухачевский разорил бы страну хуже всякой войны.

[Brendan]

>Продолжаем. Где Тухачевский будет ГСМ хранить? Где гений столько грузовиков наберет для перевозки ГСМ, штабов,архивов, членов семей, сан.частей, инженерных частей,саперов,тех же складов запчастей, ремонтных бригад?>В конце концов, откуда он столько обученных инстукторов найдет для малограмотных трактористов ? А сколько танковых училищ потребуется для такой армии?Вы это Сталину адресуйте.>Вы вообще понимаете сколько расходов за собой потянет такая танковая армия? И как бы, интересно, Тухачевский в 41-м от Гитлера отбивался бы своими допотопными танками?Странная претензия. А если в 1941 начали делать Т-34, то что, через 50 лет надо именно Т-34 отбиваться?>Через 13 лет, к 1941 году, все они проржавели бы насквозь, ибо хранить их было негде. И устарели бы безнадежно.Подождите. Через какие 13 лет? Вы до сих пор не сообразили, КОГДА их надо было строить? Ещё раз рекомендую не заниматься печатанием риторических вопросов, а ознакомится с самой запиской.>А разве танки могут эффективно воевать без поддержки пехоты и авиации?Тогда и самолетов надо настроить 100 000.Почему именно 100 000? А не 200 000? И не столько, сколько предлагал Тухачевский?> А почему сразу не 500 000 танков? Тогда еще круче!Потому что Вы не читали записку Тухачевского.>Можно продолжать до бесконечности. Своим перевооружением Тухачевский разорил бы страну хуже всякой войны.Конечно, глупости можно продолжать печатать бесконечно.

[Proga]

Если вышел на ринг против Виталика Кличко, то главной причиной того, что по фейсу получил будет не пьянка накануне, не секс после пьянки, не ошибки тренера, не форма перчаток, не прическа, не татуировка, не невнимательность, не происки промоутеров и рефери.Побили потому, что против тебя ЧЕМПИОН. Ну сложно против чемпиона.В 1941 против СССР была лучшая в мире армия, в одну калитку и почти без потерь вынесшая вооруженные силы всех осмеливающихся противостоять ей держав. Францию обломали за полтора месяца, Польшу - за один, остальных - куда быстрее. После этого все ресурсы Европы были поставлены на службу Великой Германии.Вот это и была главная причина, которой в опросе и нет - СИЛА ПРОТИВНИКА.А то что КА потерпев тяжелейшие поражения, не сломалась окончательно, сумела превратить войну в затяжную, измотала чемпиона и в конечном итоге сумела его победить - честь ей за это и слава. И всем советским народам, которые вынесли это испытание на плечах.

[Натусик]

1

[Platin]

Гениальность тов. Сталина!!!

[ALiasLag]

1388: Само собой.Его гениальность ещё Черчилль хвалил. И Гитлер тоже - неоднократно.

[Ломоносов056]

"Вот это и была главная причина, которой в опросе и нет - СИЛА ПРОТИВНИКА."В опросе это варианты №3 и №5.Отдельного варианта нет т.к. просто так против Кличко тоже никто не выходит. Нужно готовиться заранее.

[Proga]

Виталий ШевченкоЭто Вы просто не в курсе особенностей украинской политики. )))У нас принято (во всех радах) блокировать трибуну и пихаться под ней. И вот недавно в Киевсовете принимали какой-то вопрос по земле, "блоку Кличко" не дали возможности отложить и оппоненты из "блока Черновецкого" (киевский мэр, очень большой оригинал, уже жестоко избитый в свое время министром внутренних дел Луценко прямо в кабинете Ющенко - поспорили на совещании) пытались не дать заблокировать трибуну. Тогда пришлось к трибуне идти самому Виталию. Что удивительно, но нашлись мужики, которые не кинулись в рассыпную и едва не дошло до драки с участием самого чемпиона. Тот потом заявил, мол те такие агрессивные, что он имеет право на самооборону и в следующий раз уже точно побьет.№3 и №5 - совершенно не те варианты, впрочем учитывая что голосование идет давно, то и ставить ничего нового не прошу.

[partyzan]

Dmitry Souled Delov>Где Тухачевкий столько танкистов наберет, где столько тягочей для танков возьмет, где хранить будет такую армаду?Там же где и Резун со Сталиным на 150.000 крылатых шакалов. "Сталинский замысел: создать самолет, который можно выпускать в количествах, превосходящих все боевые самолеты всех типов во всех странах мира вместе взятых. Основная серия "Иванова" планировалась в количестве 100 — 150 тысяч самолетов." (с) Резун. Резун со Сталиным могут такие серии планировать, отчего ж Тухачевский не может ?

[Мижко]

Кстати, очень в тему. Сейчас читаю "Поверженный колосс" Гланца, на милитерре скачал.ОЧень бы интересно послушать мнение товарищей, да и господ заодно

[partyzan]

Рассуждая о причинах неплохо бы задаться вопросом - а что такое собственно "причина" ? Спектр мнений на этот счет от недостаточной радиофикации РККА(Мухин) до нежелания народа воевать за коммунистов ( Солонин) наводит на мысль что каждый исследователь видит в качестве причины что-то свое и объективных критериев, позволяющих отделять причины от непричин попросту нет.Внесу еще большее разнообразие и предложу такую классификацию:1) Форсмажор. Т.е. произошло что-то, что не учитывалось в планах2) Игнорирование плана. Произошло нечто, на что был план, но исполнитель действовал не по плану.3) Сильный противник. Произошло нечто, на что был план, и действовали по плану, но не получилось.По этим пунктам наиболее подходит (1). Противник вторгся сразу главными силами, на такую ситуацию плана не имелось.

[ALiasLag]

1394: тогда уж 3) - согласен с Овдиным, такой формулировки в чистом виде нет.Германцы (в т.ч. шведы) почти всегда для России были более сильным качественно противником (даже во времена Екатерины), брать их приходилось количеством. Не забывайте разгромных результатов 1 мировой войны, когда Германия била Россию "одной левой".Ситуация осложнялась тем, что немецкая армия в 1941 году уже вела войну и была полностью мобилизована и обучена. СССР же после 39 года провёл демобилизацию (как невоюющая сторона), а потом пытался исподволь нарастить и оснастить кадровую армию так, чтобы она могла удар Германии выдержать. В этом смысле план был, но в этом плане позиция СССР была изначально проигрышной (если не учитывать фактора бесполезности для Германии войны против СССР, в особенности войны на два фронта).Конечно, мероприятия СССР по подготовке армии (и оборонительных позиций), учитывая значительно превосходящий мобилизационный потенциал, должны были рано или поздно сгладить невыгоды положения СССР. Вопрос был в том, поверит ли Гитлер, что СССР нападать на Германию также невыгодно, и мероприятия по усилению армии - чисто оборонительные. Или он, видя постепенное наращивание потенциала, потеряет голову и нападёт первым. Нужно так же учитывать, что, даже не нападая на Германию, СССР со временем займёт доминирующее положение в Евразии, если всё пойдёт по плану СССР.Чем всё закончилось, все знают. СССР всё же успел подготовится настолько, чтобы выиграть войну. Но не настолько, чтобы выиграть её в первом же сражении.То есть, определённые элементы безумства со стороны Гитлера имели место, но важной причиной (по крайней мере в 1941 году) было качественное превосходство немецкой армии, чего в опросе нет.Кстати, я уже об этом писал, но странным образом в исторической группе считают только количество солдат и пушек и не поднимаются до мысли, что эти пушки (и особенно солдаты) могут быть разного качества.

[partyzan]

1395: (3) не может быть по определению - плана на такую ситуацию не имелось.

[Мижко]

Блин, ну что, никто Гланца не читал? А ведь он во многом спецом писал "Колосса поверженного" в порядке дискуссии с резунистами.

[Ishimcity]

Андрей Кулешов абсолютно прав.СССР имел большое количественное превосходство во всех видах тяжелого вооружения,за исключением артиллерии.И в людях также имел преимущество.Только качественно вся эта масса людей и техники очень сильно уступала силам вторжения.Очень велика роль фактора тактической внезапности,которая дала немцам несколько драгоценных дней для осуществления своих планов ,пока противник не пришел в себя и стал активно обороняться.Наконец сама идея блиц-крига,как оказалось очень хороша.И противник даже зная о этой германской стратегии ничего не мог противопоставить.Наш генералитет словно остался мыслями на полях 1ой мировой и гражданской.Никакой инициативности и свежей мысли.Верховный главнокомандующий только усиливал всеобщий ступор и словно помогал врагу.Также играл свою роль и фактор осуществления мероприятий по эвакуации из западных районов страны,даже в мирное время это очень сложно,а в военное...Как ни крути нам помогли наши просторы,большие мобилизационные ресурсы,климатические особенности страны.На первом этапе войны,это точно.И стратегические ошибки немцев(например поворот танковой группы Гудериана на юг).

[Brendan]

>Андрей Кулешов абсолютно прав.СССР имел большое количественное превосходство во всех видах тяжелого вооружения,за исключением артиллерии.Вооружения? Да. Но кроме оружия много чего имеется, что нужно для армии. >И в людях также имел преимущество.Нет. 5,5 млн человек в КА против 8 млн в одном Вермахта, а, напомню, Вермахт не один вторгался. >Очень велика роль фактора тактической внезапности,которая дала немцам несколько драгоценных дней для осуществления своих планов ,пока противник не пришел в себя и стал активно обороняться.Обороняться начали сразу активно. Другое дело, что противник упредил нас в развёртывании и потому бил по частям. >Наш генералитет словно остался мыслями на полях 1ой мировой и гражданской.Никакой инициативности и свежей мысли.Это опять же не так. Инициативных и смелых мыслей было много. К приеру, было понимание необходимости крупных ОПЕРАТИВНЫХ соединений подвижных войск. А не как у французов, когда сформировали в последний момент несколько дивизий и так и не поняли, что же с ними делать надо. Да и теория глубокой операции - это да, "свежая мысль".>Верховный главнокомандующий только усиливал всеобщий ступор и словно помогал врагу.Вот тут поподробнее. В чём виноват Тимошенко? >Как ни крути нам помогли наши просторы,большие мобилизационные ресурсы,климатические особенности страны.На первом этапе войны,это точно.Ресурсы - это ерунда, как показал опыт Франции.

[Saran]

"Нет. 5,5 млн человек в КА против 8 млн в одном Вермахта, а, напомню, Вермахт не один вторгался."Но против СССР не ВЕСЬ Вермахт воевал. Часть войск осталась на Западе в оккупированных странах, не забывайте еще Африканский корпус Роммеля (6 танковых дивизий) и X авиационный корпус, оставленный на Средиземном море (кстати, англичане считают, что своей обороной Крита и битвой за Средиземное море они отсрочили нападение Гитлера на СССР).

[Saran]

" было понимание необходимости крупных ОПЕРАТИВНЫХ соединений подвижных войск"Только вот организация этих крупных частей хромало (в частности перенасыщение танковых корпусов танками)"и так и не поняли, что же с ними делать надо" Ну, во Франции был один человек, который знал - полковник де Голль, нот к нему не прислушались."Ресурсы - это ерунда, как показал опыт Франции."Ресурсы имеют значение при затяжной войне, но Французы не проявили такой же стойкости, как в 1914 и новой битвы на Марне не получилось.

[Мижко]

"Но против СССР не ВЕСЬ Вермахт воевал. "А РККА - так прямо ВСЯ против Гитлера собалась.2,9 млн РККА против 5,5 млн Вермахта (без союзников). Так, примерно.