Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[Brendan]

>Коммунисты много бед натворили. У меня родственники в 30-х от голода спасались в средней азии. Спасибо колективизации. Вы конечно, не в курсе, что голод начался в 1928 и стал причиной ускоренной коллективизации? >Ответьте на простой вопрос, ЗАЧЕМ БЫЛ СОЗДАН ВТОРОЙ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЭШЕЛОН?Чтобы с началом мобилизации развернуть его на границе. У нас ж/д до границы хреновые были. Так что отмобилизовываться и маршировать пришлось бы уже своим ходом.>Так ввы же отрицаете это, вы утверждаете что Сталин и не думал фашиста бить? Сами-то определитесь с позицией. А яркий пример планируемой советизации - позорная берлинская стена. Сравните уровень жизни в ФРГ и ГДР.ГДР закончился, а чуда никак нет. И осси так и живут много хуже веси. Может не в страшном СССР дело?

[Brendan]

>Тогда пишите в изменники всех кто принял присягу до распада СССР. А Вы её процитируйте. И скажите, что нарушили принявшие присягу. >А для прочистки мозга от коммунистической военной пропаганды - советую посмотреть телевизионный фильм "Последний миф". Ссылки на кино - это диагноз. >Там вам и ссылочки на документы и архивные материалы, академики Гареевы посрамленные.(кто там из вас отрицал факт проходившего заседания политбюро 19 августа 1939 г.?). А там не сказали, что документ вытащен из 500-го фонда? Я даже знаю, почему.

[fosco]

///Вы конечно, не в курсе, что голод начался в 1928 и стал причиной ускоренной коллективизации?///Ага, конечно. Вы этот бред старикам, которые выжили раскажите. Только мой вам совет - берегите физиономию - могут и врезать. ///Изменник он? Несомненно, и признан таковым судом.///Каким судом-то? Перед тем как гневные речи сочинять , проверяли бы информацию. ///А там не сказали, что документ вытащен из 500-го фонда? Я даже знаю, почему.///А вы Дмитрия Антоновича Волкогонова почитайте. Он сам признал сей факт. Кстати в подтверждении доводов Суворова могу привести статью кандидата исторических наук, профессора Академии военных наук, полковника в отставке - Валерия Дмитриевича Данилова.http://militera.lib.ru/opinions/0032.html

[Dodik84]

///Вы конечно, не в курсе, что голод начался в 1928 и стал причиной ускоренной коллективизации?///а уж сколько раз голод был в царской России до 1917 г. - вообще не счесть. что, тоже большевики виноваты?

[Dodik84]

/// Кстати в подтверждении доводов Суворова могу привести статью кандидата исторических наук, профессора Академии военных наук, полковника в отставке - Валерия Дмитриевича Данилова.http://militera.lib.ru/opinions/0032.html//а что Вы в ней увидили принципиально нового?// В Полевом уставе РККА (1939 г.) подчеркивалось: «Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой наступающей из всех когда-либо наступающих армий... Войну мы будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника».//вообще-то, это 1 глава ПУ - "Общие основы", из которых ничего не следует, ибо при желании можно сделать акцент, как на "Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой наступающей из всех когда-либо наступающих армий...", так и на "Если враг навяжет нам войну" и "перенося ее на территорию противника". Из последних двух цитат, в частности, следует: 1. инициатором войны будет противник, а не СССР, 2. сначала противник вторгнется на нашу территорию, затем будет выбит с советской территрии и только после этого боевые действия ббудут перенесены на территорию страны-агрессора. что в этом плохого?//Рассмотрим в этой связи некоторые фрагменты из «Соображений»:// а в связи с чем вообще рассматривать этот нетвержденный никем документ?//1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса. (С конца мая 1941 г. начался призыв 793 тыс. человек для «прохождения Больших учебных сборов» (БУС). — В.Д.).//неправда ваша, тов. В.Д.: БУС в СССР в 1941 г. не проводилось - были обычные учебные сборы. "скрытого отмобилизования войск" также не было - войска продолжали содержаться по штатам мирного времени//2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить армии резерва Главного командования. (... Сосредоточение предписывалось завершить в период с 1 июня по 10 июля 1941 г. — В.Д.).//и где это тов. В.Д. нашел в "Соображениях" "период с 1 июня по 10 июля 1941 г. "?!//3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл. (В середине июня из Забайкалья и с Дальнего Востока началось перебазирование в Европейскую часть страны нескольких авиационных дивизий. — В.Д.).//а тов. В.Д. не затрднится ли назвать номер хотя бы одной такой авиадивизии? //4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу». (С середины мая проводились крупномасштабные мероприятия по тыловому обеспечению наступательных действий, сосредоточению резервов техники, вооружения, боеприпасов, продовольствия, фуража, горюче-смазочных материалов, созданию госпитальной базы. — В.Д.).//тов. В.Д. не затруднится ли документально подтвердить хотя бы часть подобных мероприятий?

[Dodik84]

//Западные приграничные округа 27 мая получили указание о строительстве в срочном порядке фронтовых полевых командных пунктов вблизи границы, а 19 июня о выводе на них фронтовых управлений Прибалтийского, Западного и Киевского особых военных округов (управление Одесского военного округа это сделало несколько раньше). 14–15 июня этим военным округам было дано указание выдвинуть дивизии к госрубежам, а 19 июня — провести маскировку аэродромов, воинских частей, парков, складов, баз и сосредоточить самолеты на аэродромах. Факты неопровержимо свидетельствуют, что произошел переход от прежней военно-стратегической концептуальной установки — «На всякое нападение врага ответить сокрушительным ударом всей мощи Вооруженных сил», к новой — «Ни в коем случае не давать инициативы германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию». В преддверии войны эта новая установка в оперативном планировании получила выражение в подготовке упреждающего удара по вермахту///интересно, почему автор никак не хочет связать перечисленные, в т.ч. и в п.п. 1-4, мероприятия и "новую установку в оперативном планировании" с поступающими от все того же " непосредственно подчиненного Жукову Разведывательного управления ГШ" данными о сосредоточении немецких войск у наших гарниц?Тем более, что в цитируемых В.Д. "Соображениях" речь идет именно об "упреждающем ударе", т.е. немцы изначально готовят удар первыми, но мы их упреждаем

[Мижко]

Дмитрию Делову"Каким судом-то? Перед тем как гневные речи сочинять , проверяли бы информацию. "Да, это правда, я поверил его же собственному вранью. Действительно, в СССР практика заочных приговоров была мало распространена.А по житейски - думаете, не предатель?"Если не поленитесь сами поищите ссылки. Я думаю с десяток, а то с сотню найдете, если конено искать будите, в чем я сильно сомневаюсь. "Найденные Вами ссылки свидетельствуют лишь о том, что бедная инфраструктура не прозволила сосредоточить у границы плотности, достаточные даже для обороны. Соответственно, войска подходящие из глубины территории разбивались по частям.В том--то и штука - планы были, но они были рассчитаны на конфигурацию войск, которую достичь не удалось. А иметь планы на ВСЕ случаи жизни, когда войска в процессе реорганизации и сосредоточения, нереально.Почитайте Рокоосовского, к примеру - его МК имел пакет именно в рамках плана прикрытия - переход в район наибоее вероятных направлений ударов немцев, контрудары по флангам. Он этим и занимался. Но планы предусматривали действия полноценного корпуса, а дейстоввтаь пришлось на учебной матчасти и без автотранспорта, со всеми вытекающими.Главная претензия Рокоссовского не к тому, что плана не было, или что план был какой-то там "агрессивный", а в том, что задачи, поставленные корпусу по плану прикрытия, не соответсвовали реальным возможностям корпуса.

[fosco]

///А по житейски - думаете, не предатель?///Я не знаю как бы я на его месте поступил, если бы мне грозила эвакуация. Я не берусь судить его, я не был в его шкуре. Когда-то Сталин объявил предателем нашего разведчика Рихарда Зорге. Он тоже отказался от приезда в Москву и неминуемого расстрела. Сейчас Зорге считается героем советского союза, посмертно. Так же можно и о Пеньковском сказать, сейчас пока архивы закрыты его считают предателем, а например в США его почитают за героя, спасшего мир от ядерной катастрофы. ///Найденные Вами ссылки свидетельствуют лишь о том, что бедная инфраструктура не прозволила сосредоточить у границы плотности, достаточные даже для обороны.///Я привел эти ссылки в ответ на #1201. Этот товарищ сомневался в существовании второго стратегического эшелона. С этим товарищем я даже спорить не собираюсь, так же как и с "великим историком" Бариновым, лично оскорбившим моих родственников, жившим в годы голодомора на Украине и своими глазами наблюдавшими,что тогда происходило. Баринову я могу показать семейный фотоальбом с указанием дат, могу дать возможность побеседовать с пробабушкой моей жены - живой свидетельницой голодомора, устроенного большевиками на Украине, но не буду. Мерзко на душе от бариновых. Если бы можно было выматерится, я бы с удовольствием это сделал. Возвращаясь к теме, в качестве весомого аргумента могу предложить Р-Н разговорник 1940 года, а так же подробные карты польских и немецких территорий с пометками на русском языке, найденные в гигантских количествах немцами на наших пограничных складах. Все это говорит о планируемом ударе по Германии, с целью освобождения Европы от фашизма, с заменой его на социализм (прибалтика, восточеная европа - живой пример)

[sirius26]

материтесь! только маленькая деталь: не только на Украине голод был.

[fosco]

я не спорю с этим.Советский Союз снабжал Гитлера снабжал его не только нефтью, но и хлебом, хлопком, железной рудой, никелем, марганцам, хромом, медью, оловом, ванадием, молибденом, вольфрамом. Так вот она, мысль моя недосказанная: готовить нападение на Гитлера - это все же лучше, чем его не готовить.

[sirius26]

с этим Баринов не спорит. он только утверждает, что в 1941 не планировалось. Позже - может-быть. но точно не в 1941.так что в главном он с нами не спорит, но и не соглашается.

[Brendan]

>Ага, конечно. Вы этот бред старикам, которые выжили раскажите. Только мой вам совет - берегите физиономию - могут и врезать. То есть у Вас остался один могучий аргумент "я не верю"? >А вы Дмитрия Антоновича Волкогонова почитайте. Он сам признал сей факт.Он вообще глупостей много написал. Так наводящий вопрос: что такое 500-й фонд и как данный документ там мог оказаться? > Кстати в подтверждении доводов Суворова могу привести статью кандидата исторических наук, профессора Академии военных наук, полковника в отставке - Валерия Дмитриевича Данилова.О, очередной полковник(тм). Ни о том, что к БУСам учебные сборы не имели никакого отношения не знает и что "соображения..." вовсе не означали подготовки к нападению - тоже.

[Brendan]

>С этим товарищем я даже спорить не собираюсь, так же как и с "великим историком" Бариновым, лично оскорбившим моих родственников, жившим в годы голодомора на Украине и своими глазами наблюдавшими,что тогда происходило. А чем я кого-то оскорбил? Суровой правдой жизни о том, что голод начался ещё в 1928 году? >Баринову я могу показать семейный фотоальбом с указанием дат, могу дать возможность побеседовать с пробабушкой моей жены - живой свидетельницой голодомора, устроенного большевиками на Украине, но не буду.А что Вы хотите этим доказать? Тезис укронаци о том, что кровавые большевики сознательно морили украинцев? Очень интересно, как. Или что голода в 1928 году не было? >Возвращаясь к теме, в качестве весомого аргумента могу предложить Р-Н разговорник 1940 годаА шведско-русский 1942 года не хотите? А я могу показать. И много других разговорников. Это обычное дело. >Все это говорит о планируемом ударе по Германии,А как наличие карт территорий вероятных противников говорит о желании напасть? > с целью освобождения Европы от фашизма, с заменой его на социализм (прибалтика, восточеная европа - живой пример)Особенно интересно, как картыми Вы будете доказывать политическую составляющую тезисов. --------------->с этим Баринов не спорит. он только утверждает, что в 1941 не планировалось. Позже - может-быть. но точно не в 1941.так что в главном он с нами не спорит, но и не соглашается."В главном он прав" не пройдёт. Ещё раз: доказательств подготовки именно нападения на Германию нет. Совершенно точно можно утверждать, что на 1941 НЕ планировали воевать с Германией.

[Dodik84]

//Я привел эти ссылки в ответ на #1201. Этот товарищ сомневался в существовании второго стратегического эшелона. С этим товарищем я даже спорить не собираюсь//я даже догадываюсь, почему именно Вы не желаете отстаивать свою точку зрения в споре со мной)))сделаю лишь маленькое замечание по поводу //Этот товарищ сомневался в существовании второго стратегического эшелона// Если бы Вы читали сообщения "этого товарища" внимательно, то заметили бы, что он вовсе не отрицает факт сосредоточения войск на рубеже Западная Двина - Днепр. "этот товрищ" говорит лишь о том, что термин "второй стратегический эшелон" в советских предвоенных документах не употребляется. Нет его ни в статье, на которую Вы дали ссылку, ни в "соображениях", на которые ссылается автор статьи

[Rtemka]

"Советский Союз снабжал Гитлера снабжал его не только нефтью, но и хлебом, хлопком, железной рудой, никелем, марганцам, хромом, медью, оловом, ванадием, молибденом, вольфрамом. "Интересно, а кроме СССР Германия ни у кого ничего не закупала?;)))

[Rtemka]

Ну почему, почему нет толкового "антисоветчика":((( Один Ростислав был - и тот спекся:((( ...или это очередной виток "снаряда и брони" - пока нормальные люди нашли управу на их домыслы, но скоро они придумают что-то еще, запустят в СМИ - и вот уже Дмитрии будут вещать эту модифицированную версию? Например, что да, была недостаточная плотность, да, не гнал Жуков на убой солдат, да, не готовился СССР к советизации всея человечества - но... не знаю, может, марсиане в правительстве СССР делали так, чтобы отравить всю экологию, для чего и развязали ВМВ?:((((

[fosco]

///но скоро они придумают что-то еще, запустят в СМИ///Это вы про кого? Помойму выдумками занимаются как раз авторы очередных мемуаров покойного Жукова. Особенно про историю со Сталиным, который споткнулся на белом арабском жеребце, тренируясь к параду победы.

[Rtemka]

Нет, Дмитрий, понятно, что ваше мнение для вас лично - истина в последней инстанции и непререкаемый авторитет, аесли кто-то с ним несогласен, то либо "конформист с промытыми мозгами", либо "сознательный агент промывателей сознания". Но вот то, что по сути вы не можете свое мнение аргументировать и участвовать в споре (а для этого - поверьте дилетанту! - особых знаний не надо, достаточно хоть каких-то, но логически связанных) не можете, извините, я не могу принимать ваше мнение в расчет. И для меня лично очевидно, что вы - просто "конформист с промытыми мозгами", причем упорно цепляющийся за свою промытость;) Извините, если грубо, но - увы - это мое ЛИЧНОЕ мнение. Пусть ХОТЯ БЫ НА ЭТОМ УРОВНЕ вы его усвоите. ..просто потому, что вы ставите перед собой целью опорочить великих людей (а онни велики, как бы к ним не относиться) глупыми и даже идиотическими ссылками на "а еще рассказывали, что..", причем в стиде Хармса. Простите, но это показатель вашего уровня. Не обижайтесь.

[fosco]

Я в вашем посте не нашел ничего связанного с темой спора.Только ваше личное мнение обо мне. Ваш пост - это флуд чистой воды. Скажите, где в моих рассуждениях вы нашли ошибочные сведения? С чем конкретно вы не согласны-то? Ваше личное мнение конечно важно, не спорю, но тему вы читали? Я в этом споре поддерживаю точку зрения Виктора Суворова, а Вы?

[Мижко]

Дмитрий, а не слабо выделить, что в книгах Суворова вы считаете "главным", что он смог доказать? Только кратко, сжато и конкретно?

[fosco]

летом 1941 года Красная Армия готовилась к удару по Германии, который должен был быть нанесён несколькими неделями позже, а немецкие войска своим нападением сорвали эти приготовления. Сокрушительные поражения, которые потерпела на первом этапе Красная Армия, В.Суворов объясняет тем, что она была целиком ориентирована на нападение и была застигнута в момент подготовки к наступлению.

[Brendan]

>летом 1941 года Красная Армия готовилась к удару по ГерманииДоказательств этому нет. Действия руковосдтва СССР в 1940-1941 году (глобальная перестрйока БТиМВ и авиации с заведомым падением боеспособности в 1941 году) говорят о том, что в 1941 войны не предполагалось. >, который должен был быть нанесён несколькими неделями позже, а немецкие войска своим нападением сорвали эти приготовления. Никаких данных о том, что немцы собирались сорвать приготовления нет. Разработки по Барбароссе, сам план и объяснения по поводу необходимости войны Гитлера говорят о том, что активные действия советкой стороны предполагались только превентивными и считались маловероятными. >Сокрушительные поражения, которые потерпела на первом этапе Красная Армия, В.Суворов объясняет тем, что она была целиком ориентирована на нападениеУтверждение о ориентированности армии только на нападение противоречит советской военной теории, которая отвергает такую возможность (см. Шапошников "Мозг армии"). > и была застигнута в момент подготовки к наступлению.Ничто не указывает на подготовку именно к наступлению.

[Мижко]

"а немецкие войска своим нападением сорвали эти приготовления. "Да, да, например готовность бетонных взлетных полос, планировавшуюся на октябрь-ноябрь, получение матчасти танковых войск, планировавшееся на 4 квартал 1941 - 1 квартал 1942 года, проведение боевой учебы, планировавшейся на летний период боевой учебы спроверкой на осенних учениях...То же самое с матчастью авиации - по мемуарам покрышкина очень хорошо видно, что его полк (по Резуну расположенный на направлении главного удара) к 22 июня переходил с И-16 на МиГи, причем обучены полетам на мигах были только человека 3 на полк, и они как раз занимались облетом и перегонкой на аэродром полученных от завода машин. И ни к июлю, ни к сентябрю боеготовым полк бы не был - там еще 90% состава не летало на новой матчасти.Кроме того следует признать Гитлера гениальным стратегом, поскольку ненерал Маркс (я не шучу) готовил первые наброски по барбароссе еще в июне 1940 (одна тысяча девятьсот сорокового) года, какова глубина предвидения!" В.Суворов объясняет тем, что она была целиком ориентирована на нападение "Владимир Богданович, очевидно, не читал материалы совещания по результатам КШИ декабря 40-го года - там ровно половина посвящена вопросам организации оборонительного боя.

[Dodik84]

//Простите но у вас тоже по принципу -что хочу,то вижу и вижу//нет, это несколько иной принцип: вижу и говорю о том, о чем Резун и ему подобные либо не видят, либо "скромно" умалчивают

[Dodik84]

//летом 1941 года Красная Армия готовилась к удару//существует масса документов, напрямую не касающихся вопросов политических - собирались нападать/собирались обороняться, но косвенно свидетельствующих о том, что никаких масштабных мероприятий ни на весну, ни на лето, ни на оосень 1941 г. в Красной Армии не готовилось - это и планы перевооружения на новую матчасть, и планы переучивания личного состава на новую матчасть, и планы сосвтавления и ввода в действия различного рода инструкций и наставлений по эксплуатации новой матчасти, и графики учений, и графики отпусков, и даже степень реализации Программы строительства "Большого флота", наконец. // к удару по Германии//а почему именно по Германии? где об этом говорится? в каком документе? уже неоднократно говорилось, что та же "записка" Василевского предусматривала лишь удар по сосредоточенным у наших границ немецким войскам. сосредоточенным на территории Генерал-Губернаторства, т.е. Польши. При чем тут Германия?! я уже говорил, что когда А.Цыганок "доказывает" подготовку советского удара по Германии с помощью демонстрации района Европы, на которую ГШ заказал карты, то он как-то подозрительно "не замечает", что Германия охвачена этим районом менее, чем на 10%// удару по Германии, который должен был быть нанесён несколькими неделями позже//а почему именно "должен был"? где об этом говорится, чем доказыается? Вы не допускаете мысли о том, что войска на рубеже Западная Двина - Днепр сосредотачивались "на всякий случай"? что если бы не последовало немецкой агресии, то и русские нападать бы не стали? что все могло закончиться переговорами на высшем политическом уровне: мол, наша разведка не спит и мы знаем, что ваша страна сосредоточила огромные войска у наших границ. мы этим очень обеспокоены. поэтому свои войска тоже подготовили. но вы же знаете, как хорошо мы относимся к вашей стране. война ни нам, ни вам не нужна. давайте отведем войска назад и продолжим взаимовыгодное сотрудничество.// а немецкие войска своим нападением сорвали эти приготовления//давайте не будем гадать, кто первый начал готовить агрессию, а кто был вынужден подгатавливать превентивный контрудар - а просто обратимся к документам военного планирования обеих сторон и срокам сосредоточения войск по обе стороны границы//Сокрушительные поражения, которые потерпела на первом этапе Красная Армия, В.Суворов объясняет тем, что она была целиком ориентирована на нападение и была застигнута в момент подготовки к наступлению//этот резуновский бред обсуждался уже неоднократно: армия не может быть готова к наступлению и одновременно не готова к обороне - армия может быть либо готова к ведению боевых действий, либо нет. тем более, что резуновские доказательства "наступальности" (и тем более "наступательности в ущерб оборонительности") не выдерживают никакой критики