Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[Натусик]

Ну хорошо, хотя у меня другие данные. Но даже если считать, что с началом войны по вашим данным в плен попало около 1 млн. человек, причём в большинстве случаев просто из-за ошибок командования и неразберихи, то всё равно по-вашему это лучше чем их доукомплектовать?

[Brendan]

>Учитывая количество и качество немецких даже 5000 танков с радио лучше чем 20000 без него. На основани чего такой вывод? 20 000 без радио у нас не было. >Все равно их бросали из-за отсутствия топлива, запчастей, поломок, неразберихи. Только основную массу потерь составляли боевые.>А что б увеличить возможности промышленности отказаться от производства всяких многобашенных монстров и сдать их в переплавку, пусть лучше Т 34 сделали бы побольшеТ-34 в середине 30-х? Может сразу Т-80УД затребовать? Для своего времени Т-28 был очень неплохим танком. А Т-35 сделали всего 60 штук.>Значит попадание в плен почти 3 млн. кадровых военных в начале войныТочнее за весь 1941 год. > и потеря огромных мобилизационных ресурсов на границе это лучше, чем отправить их в тыл для доукомплектования?А они и будут, потери эти. И будут потери мобилизационных ресурсов. Потому что даже имевшейся армии не хватило для того, чтобы задержать немцев. И Ваши отборные войска немцы с таким же успехом размажут. Потому что сильнее войска не станут от того, что Вы 2-3 уведёте в тыл. >Угу, Жукова за одну операцию Марс можно к стенке поставитьПо такой логике за "Кольцо" Рокоссовского не иначе, как четвертовать надо. А уж что с Коневым за Вязьму сделать - я даже боюсь представить. В Марсе потери войск 23 %, насколько помню. Много, но далеко не фаворит. Восточно-Прусская Рокоссовского с её 30 % потерь бьёт по потерям Марс легко. >Прежде чем возлагать цветочки к памятнику самому кровавому советскому полководцуДоказать, как я понял, cлабо? >, надо бы знать народу как он руководил и не показывать лизоблюдский агитпроп типа фильма "Великий полководец Георгий Жуков" .Как он руководил я более-мене знаю. О Вашей осведомлённости могу только догадываться, так как Вы её никому пока не продемонстрировали.

[Brendan]

>Собственно, не Павлов обрушил управление, а 1. немецкие диверсанты, перерезавшие проводные линии связи 2. отсутствие в достаточном количестве (и качестве) радиостанций. т.е. связь отсутствовала по ТЕХНИЧЕСКИМ причинам. Проблема в том, что Павлов мало что сделал для её восстановления. Более того, после его снятия руководство войсками достаточно быстро было значительно улучшено. >Во многом ситуация со связью (вернее, ее отсутствием) была и на Украине. Она была много лучшей. Потерь управления целой КМГ или историей с 56 сд (судя по показаниям Павлова он так и не понял до своего ареста, что дивизию и правда разбили) не было. >Просто в силу того, что соотношение сил в полосе КОВО отличалось от ЗОВО, то и события там развивались медленнее, в итоге катастрофы, подобной Белостокскому котлу, не произошло (вернее, произошло, но значительно позже - под Уманью и Киевом).Так проблема в том, что управление обрушилось много раньше белостокского котла. Потеря связи с 6 мк получилась практически сразу после его выступления. Хотя корпус был неплохо оснащён связью.

[Brendan]

Кстати, вот данные по плену http://fat-yankey.livejournal.com/24685.html

[Brendan]

>причём в большинстве случаев просто из-за ошибок командования и неразберихиКто Вам это сказал? Расскажите, как Вы собираетесь обороняться, скажем, под Минском "правильно".>, то всё равно по-вашему это лучше чем их доукомплектовать?В войне всегда бывают потери. Пока Вы будете одиних упомплектовывать другие будут попадать в плен, умирать и т.д.

[Dodik84]

Никита, я не спорю, Павлов накосячил порядочно. я хочу сказать лишь то, что в конкретных условиях июня 1941 года смена командующего Западным округом/фронтом не смогла спасти войска от катастрофы. может быть, большему числу войск удалось бы выскочить из мешка. может быть, наши контрудары были более результативными и немцы бы понесли бОльшие потери. но все равно бы был бы котел. и котел был бы большой. и в начале войны размеры этого котла были бы шоком и для командования, и для войск

[Dodik84]

///Но даже если считать, что с началом войны по вашим данным в плен попало около 1 млн. человек, причём в большинстве случаев просто из-за ошибок командования и неразберихи, то всё равно по-вашему это лучше чем их доукомплектовать?//Что Вы хотите сказать? что значит "то лучше чем их доукомплектовать"? кого? за счет чего? какие для этого были возможности? какие для этого были предпосылки?

[Rtemka]

Никита, пост 1138:"Не так. Было бы у нас столько времени на мобилизацию, как у поляков и французов - проблем бы с этим не было. "Так мы же с вами об этом и спорили. Я же вашу, кажется, позицию озвучил?.. Понятно, что если бы было время на мобилизацию, таких проблем бы не было - в этом и заключается смысл "упреждения" Германией. По поводу дальнейшей дискуссии - опять все сводится к "роли личности", а это совершенно неправильно. Во-первых, говорить о "кровавом Жукове" после прочтения Исаева - странно, когда последний специально публикует приказы Жукова, где тот не только отчитывает командиров за излишние потери, но и реально рассказывает им, как этих потерь избегать. Во-вторых, объективно соотношение сил было разгромным, и все, что могли наши войска - нанести возможно большие потери немцам и возможно долше их задержать. В этом смысле полностью согласен с серегой.На самом деле, у Никиты был хороший вопрос - а какими могли быть меры по улучшению возможностей наших войск. Т.е., что реально могло бы помочь если не избежать поражения, то уменьшить его масштабы?...а то Жукова с Павловым ругать теперь, гневно помахивая картами и источниками - просто...

[Натусик]

"А они и будут, потери эти. И будут потери мобилизационных ресурсов. Потому что даже имевшейся армии не хватило для того, чтобы задержать немцев2Вы бы с тогдашним военным руководством нашли бы общий язык: создать большую и плохо управляемую армию, что б её разбила меньшая, но лучше организованная и управляемая, потерять кучу ресурсов, а потом сказать, что так и надо было, мол в наших неудачах виноваты сами немцы, потому что они, видите ли, были лучше обучены, организованы, и вообще напали без предупреждения:)Я только лишний раз убедился, что Жуков опять выходит ни причём, он как нач ГШ не несёт ответственности за потерю управления войсками, в его ошибках виноваты сами немцы, а он ничего уже сделать не мог. Роль личности опять сводится на нет, а вместо этого выдвигаются абстрактные факторы, как будто в возникновении большинства из них не виноваты исключительно люди.

[Dodik84]

///Я только лишний раз убедился, что Жуков опять выходит ни причём, он как нач ГШ не несёт ответственности за потерю управления войсками, в его ошибках виноваты сами немцы, а он ничего уже сделать не мог//Хорошо, давайте расстреляем Жукова, Сталина, Тимошенко, Ватутина... всех командующих фронтами, армиями, корпусами, дивизиями...ну, за потерю управления войсками... вообще всех, кто хоть за что-нибудь отвечал в июне 41-го.только воевать-то кто будет? кто это самое управление восстанавливать будет? Пушкин Александр Сергеевич?

[ALiasLag]

Да уж. Сталин, кстати, в конце войны об этом сказал. Выступил с речью, в которой поблагодарил за доверие и за то, что не расстреляли всех в 41-м. (Он, правда, выразился поаккуратнее "не прогнали", но нам-то известно, что корону снимают вместе с головой...).Так что да - виноватых много, всех не перестреляешь. Лучше уж постараться просто воевать научиться с тем контингентом, который есть. Это, кстати, не только к генералам относится.

[Quaid]

И наверняка в конце 1941 - 1942-м некоторые генералы, те в отношении кого были сомнения в патриотичности и лояльности, воевали как заложники. Вокруг них всегда находилось достаточное количество солдат НКВД, готовых прикончить генерала в случае попытки того сдаться в плен. Могу предположить, что одним из таких генералов был Мерецков.

[Rtemka]

...новое слово в науке и технике:((...Так про стратегические ошибки-то так никто и не сказал. Таки что надо было сделать, чтобы не было разгрома неотмобилизованной и не развернутой армии армией отмобилизованной и развернутой? КАКИЕ ошибки хотя бы сказали бы - а то про радио и многобашенные танки только было.

[Натусик]

"Хорошо, давайте расстреляем Жукова, Сталина, Тимошенко, Ватутина... всех командующих фронтами, армиями, корпусами, дивизиями...ну, за потерю управления войсками... вообще всех, кто хоть за что-нибудь отвечал в июне 41-го."Не приписывайте мне того, что я не говорил, что б потом дружно меня опровергнуть. Этот приём манипуляции в споре, когда уже нечего сказать, от вас его не ожидал, учитывая ваши вполне содержательные предыдущие посты. Мои претензии были гораздо скромнее и касались только Жукова: всего лишь помнить про его настоящие "достижения" прежде чем возлагать цветочки к его памятнику, и всего то."Так про стратегические ошибки-то так никто и не сказал. Таки что надо было сделать, чтобы не было разгрома неотмобилизованной и не развернутой армии армией отмобилизованной и развернутой? КАКИЕ ошибки хотя бы сказали бы - а то про радио и многобашенные танки только было."Лично у меня сложилось впечатление по некоторым постам, что всё сделано было как надо, ничего этого избежать и предугадать нельзя было. В общем почти 4 года войны и 30 млн. жертв были закономерны, учитывая, что в наших неудачах виноваты бяки немцы, а не мы сами

[ALiasLag]

Ну а что конкретно делать-то? Конечно, виноваты мы сами. Готовились-готовились, да так и не подготовились. В первый раз, что ли? Цусиму и Мукден вспомните, поражение в Восточной Пруссии, ту же финскую войну 39-го года...Из двух армий одна всегда более подготовленная. Как правило, она и нападает. Вас не интересует, кто в турецкой армии был ответственным за поражения против Суворова? И почему они не смогли как следует подготовиться?

[fosco]

///Ну а что конкретно делать-то? Конечно, виноваты мы сами. Готовились-готовились, да так и не подготовились..///Только после таких песенок (про плохую армию нашу, про Сталина дурака), над нами весь мир смеется. Признайте очевидный факт: не были наши солдаты трусливы, не были наши генералы глупы, не был товарищ Сталин недоверчивым параноиком, руководящим войной по глобусу.Пора признать, что все это безобразие - бессовестные выдумки недобитых гитлеровцев-марксистов. Очевидно что готовилсь мы не к обороне, не к защите пролетарского нашего государства от вражины фашисткой, а к агрессии мы готовились, готовилсь растерзать, на куски изорвать германских солдат, евпропу освободить, освободить рабочих от гнета буржуазии, сокрушить и изничтожить загивающий капитализм. Вообщем подарить счатье всему человечеству!P.S....пишет Ленин, "просто немыслимым, чтобы социалистическая республика могла существовать в капиталистическом окружении" "Империализм есть загнивающий и умирающий капитализм, канун социалистической революции. Мировая капиталистическая система в целом созрела для социальной революции пролетариата. ..."В.И. Ленин

[Dodik84]

//бессовестные выдумки недобитых гитлеровцев-марксистов//а не поясните ли, кто такие эти "гитлеровцы-марксисты"? недобитые кем? фашистами во время борьбы с коммунистами?// Очевидно что готовилсь мы не к обороне, не к защите пролетарского нашего государства от вражины фашисткой, а к агрессии мы готовились,//"Очевидно"???!!! пару примеров "очевидности" не подскажите ли? чур, "автострадные" БТ не предлагать)))

[fosco]

///а не поясните ли, кто такие эти "гитлеровцы-марксисты"? недобитые кем? фашистами во время борьбы с коммунистами?///Например, профессор Габриэль Городецкий, он "научным" способом установил что в РККА было 40% идиотов и трусов. Поэтому немцы нас били. Разве после таких перлов нельзя заподозрить "уважаемого" профессора в тайных симпатиях к фашистам? Да и Алексей Исаев недалеко от Городецкого убежал. Почитайте его книгу "антисуворов, 10 мифов ВОВ". Особенно предпоследнюю главу.А почему не предлагать? Хорошие танки были,танк БТ-7 - это «ударный колёсно-гусенечный танк дальнего действия». Разработкой занималаль группа конструкторов в составе Бондаренко, Дорошенко, Курасова, Веселовского, Таршинова, Морозова. В начале 1934 года чертежы были сданы в производство. Тогда же новый танк получил индекс БТ-7. Первый образей изготовили к 1 мая 1934 года, второй-к 7 ноября.Танки БТ-7 поступали преимущественно на вооружении танковых бригад танковых корпусов, а также в отдельные танковые бригады и предназначались для развития прорыва в глубину обороны противника(в соответствии с теорией глубокой наступательной операции). БТ- это танки агрессоры, к обороне они не предназначены.

[Brendan]

>Так мы же с вами об этом и спорили. Я же вашу, кажется, позицию озвучил?.. Понятно, что если бы было время на мобилизацию, таких проблем бы не было - в этом и заключается смысл "упреждения" Германией. Я о том, что политическая буча шла с марта по август. За это время отмобилизоваться можно было раза три.

[Brendan]

>Никита, я не спорю, Павлов накосячил порядочно. я хочу сказать лишь то, что в конкретных условиях июня 1941 года смена командующего Западным округом/фронтом не смогла спасти войска от катастрофы. может быть, большему числу войск удалось бы выскочить из мешка. может быть, наши контрудары были более результативными и немцы бы понесли бОльшие потери. но все равно бы был бы котел. и котел был бы большой. и в начале войны размеры этого котла были бы шоком и для командования, и для войскАбсолютно согласен.

[Brendan]

>Вы бы с тогдашним военным руководством нашли бы общий язык: создать большую и плохо управляемую армию, что б её разбила меньшая, но лучше организованная и управляемая, потерять кучу ресурсов, а потом сказать, что так и надо было, мол в наших неудачах виноваты сами немцы, потому что они, видите ли, были лучше обучены, организованы, и вообще напали без предупреждения:)Понимаете, никто не старался специально создать большую армию. Пытались создать наилучшую армию. И другой в той стране просто не получалось. Объективно. Потому попытки создать меньшую армию привели бы просто к ещё более страшному разгрому. >Я только лишний раз убедился, что Жуков опять выходит ни причём, он как нач ГШ не несёт ответственности за потерю управления войсками, в его ошибках виноваты сами немцы, а он ничего уже сделать не мог. Ну "убеждайтесь" в своих глупостях сами. Никто Вас к этому не понуждал. >Роль личности опять сводится на нет, а вместо этого выдвигаются абстрактные факторы, как будто в возникновении большинства из них не виноваты исключительно люди.Ну я всё жду объяснения, как надо было воевать. -------------------->Не приписывайте мне того, что я не говорил, что б потом дружно меня опровергнуть. Этот приём манипуляции в споре, когда уже нечего сказать, от вас его не ожидал, учитывая ваши вполне содержательные предыдущие посты.Понимаете, воевать плохо получалось у всех. >Лично у меня сложилось впечатление по некоторым постам, что всё сделано было как надо, ничего этого избежать и предугадать нельзя было. А я всё жду от Вас объяснения, как надо было воевать. >В общем почти 4 года войны и 30 млн. жертв были закономерны, Не слабо так округлили. 3 с гаком млн в бОльшую сторону.

[Brendan]

>Только после таких песенок (про плохую армию нашу, про Сталина дурака), над нами весь мир смеется. Признайте очевидный факт: не были наши солдаты трусливы, не были наши генералы глупы, не был товарищ Сталин недоверчивым параноиком, руководящим войной по глобусу.Вы с кем спорите-то? >Пора признать, что все это безобразие - бессовестные выдумки недобитых гитлеровцев-марксистов.Мощно задвинули. Гитлер бы обиделся. > Очевидно что готовилсь мы не к обороне, не к защите пролетарского нашего государства от вражины фашисткой, а к агрессии мы готовились,А мне не очевидно. Обоснуйте. Пока неполучается. >...пишет Ленин, "просто немыслимым, чтобы социалистическая республика могла существовать в капиталистическом окружении" Он много что в разное время писал. Например, в 22-м, что надо обратить внимание на освободительное движение на Востоке. Или что достаточно победы социализма в нескольких ведущих странах. А в конце концов и о том, что надо социализм в одной стране строить. >"Империализм есть загнивающий и умирающий капитализм, канун социалистической революции. Мировая капиталистическая система в целом созрела для социальной революции пролетариата. ..."В.И. ЛенинДатку не поставите? Дайте угадаю? Около 1918. Потому что потом он про пролетарскую революцию несколько другого мнения держался.

[Brendan]

>Например, профессор Габриэль Городецкий, он "научным" способом установил что в РККА было 40% идиотов и трусов. Поэтому немцы нас били. Разве после таких перлов нельзя заподозрить "уважаемого" профессора в тайных симпатиях к фашистам? Да и Алексей Исаев недалеко от Городецкого убежал. Почитайте его книгу "антисуворов, 10 мифов ВОВ". Особенно предпоследнюю главу.Я не знаю, что там некий Городецкий написал, но где у Исаева что-то про дураков - вопрос очень интересный. Я читал несколько раз ни разу даже близко ничего такого не увидел. >А почему не предлагать? Хорошие танки были,танк БТ-7 - это «ударный колёсно-гусенечный танк дальнего действия». Танк хороший. Только для начала 30-х. Кстати, Вы вообще знаете, что такое танк дальнего действия и где он должен был работать? И много ли он там мог накатать в бою на колёсах? И где и ПОЧЕМУ он должен был на колёсах кататься? И какое требование выдвигал Павлов к гусеничному танку, ставшему потом Т-34? >Танки БТ-7 поступали преимущественно на вооружении танковых бригад танковых корпусов, а также в отдельные танковые бригады и предназначались для развития прорыва в глубину обороны противника(в соответствии с теорией глубокой наступательной операции). БТ- это танки агрессоры, к обороне они не предназначены. Первое предложение никак не относится ко второму. В соотвествии с теорией применения танков ДД они должны были действовать на глубине до позиций артиллерии. Является ли это "развитием прорыва в глубину" - решайте сами. И для чего тогда предназначались танки Т-28?

[Brendan]

Да, как Вы себе роль танков в обороне представляете?

[Dodik84]

//чур, "автострадные" БТ не предлагать)))А почему не предлагать?///Хотя бы потому, что в самый разгар подготовки к "агрессивной" войне - 1940 г. - колесно-гусеничные БТ сняли с производства и заменили на чисто гусеничные и гораздо более медленные Т-34//Да и Алексей Исаев недалеко от Городецкого убежал. Почитайте его книгу "антисуворов, 10 мифов ВОВ". Особенно предпоследнюю главу//и что же там написано такого крамольного? что пушки Курчевского - это фуфло? что ПТР по сравнению с "сорокопяткой" - это отстой? что 23-мм автоматическая пушка лучше 14,5-мм ПТР? что ПТР Руковишникова без качественных бронебойных патронов нафиг никому не нужно было?