Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[ALiasLag]

Мне кажется основной другая причина, а именно, что немецкая армия была на то время гораздо сильнее. Из-за лучшей организации, оснащения, снабжения, дисциплины и воинского духа солдат. Но её тоже в опросе нет. Поэтому проголосовал за "Объективное отсутствие опыта"

[pcholka]

Андрей все целосогласен. Голосую аналогично

[whiteman]

Никита, тыкайте себя, себе или собой. "Я Вас ткнул" - это хамство.А хамить мне не нужно. Это - раз.Два - разумеется, в уставе есть раздел об обороне (гл.10).Но есть и глава 8 - "Наступательный бой".Туда вы "тыкались"?http://rkka.ru/idocs.htm[А Вы книжки умные почитайте. Наприме, Мельтюхова]Хорошо, почитаем Мельтюхова..."...В конкретных военных приготовлениях СССР ключевое место занимала деятельность Генерального штаба по военному планированию, до сих пор содержащая, к сожалению, значительное количество «белых пятен», что связано с сохранением секретности соответствующих документов 1939—1941 гг. Ныне отечественная историография располагает довольно цельной картиной хода выработки документов военного планирования на стратегическом уровне, однако их содержание, а также связь с планированием на уровне военных округов все еще остаются слабо изученными" (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. М., 2000 с. 370)Получается, что где-то совсем рядом лежат буквально тонны недоступных для исследования бумаг – ключевых документов, публикация которых мгновенно разъяснила бы ситуацию и ответила на все вопросы.А дискуссии разворачиваются лишь вокруг нескольких, случайно выпавших из папок и из контекста.При этом есть люди, по долгу службы прекрасно обо всем осведомленные – хранители секретных архивов.Но они в дискуссиях не участвуют.А может и участвуют, но информацию свою держат в секрете. Совершенно ясно, что никакой пользы для своих теорий из обладания секретами архивов Генерального штаба казенные российские военные историки извлечь не могут, иначе бы давно все с восторгом рассекретили.Единственное, что они могут – скрывать информацию, не подпуская к ней своих противников.http://www.tapirr.com/texts/history/suvorov/pravda/h...

[ALiasLag]

Ничего не получается. Как раз наоборот - все стратегические документы хорошо известны, малоизучены (а вовсе не неизвестны) их мелкие детали а также интерпретация на уровне военных округов.А если продолжать дальше - то до уровня ротного старшины можно действительно найти "тонны бумаг", но вот про нападение на Германию в них ничего не будет.Кстати, "Антисуворова" Вы не почитали зря. Раз уж Резун Вас интересует. Мне кажется, Исаев очень точно понял суть феномена Резуна (кстати, по той же причине популярен и Калашников).....................Возникает законный вопрос: почему же такой, мягко говоря, недобросовестный и слабо владеющий исследуемыми вопросами человек стал популярен? Популярность В. Суворова — это популярность незатейливых голливудских мелодрам и боевиков. Он не пытается вести за собой читателя, объяснять простым языком сложные вещи. Владимир Богданович опускается до уровня простых объяснений сложных явлений. Иногда В. Суворов подражает сказке, на страницах его книг мы встретим и «мечи-кладенцы» на новом техническом уровне, чудо-танки и чудо-самолеты. Мы встретим Кощееву смерть, в роли которой выступят нефтепромыслы Плоешти. Наконец, мы встретим кольцо всевластья, которым является тысяча бомбардировщиков с пятым двигателем. Владимир Богданович вместо реальных персонажей и событий нашей и мировой истории придумал героев странной смеси народной сказки, бестселлера с привокзального лотка и «Эпизода N» «Звездных войн»..............А ведь действительно - современному человеку думать тяжело. Вот и любит он сказки.

[Wave_is]

По-моему в этом опросе очевиден 3вариант.

[Ломоносов056]

По моему второй. Третий очень спорный, хотя и традиционный.

[Сергей-777]

А я вот не нашел целиком устраивающего меня ответа. В третьем пункте согласен только о сроках нападения и то с оговорками. 2ой вариант имеет право на сушествование, но мне кажется он не имел решающего значения.

[pcholka]

"6 июня командования округа получило директиву Наркома обороны о выдвижении на бельцевсоке направление. В состав корпуса были включены 74, 30 и 176 девизия. Нарком требовал осуществлять передвижение скрытно, в ночное время. "(Маршал Малиновский" Воениздат 1984 ст.30)

[demos]

Не знаю - конкретный и однозначный ответ дать трудно. С одной стороны реальный уровень нашей боеспособности показала война с белофиннами. Начинается робкими шагами переоборудование армии, переустройство. Но в то же время реальный опыт боевых действий отсутствовал, да и ориентировались мы по-прежнему на войну малой кровью и на чужой территории. Руководство военной составляющей - сплошь конники и к технике относились чрезвычайно натянуто. о же можно сказать и про автоматы, считавшиеся оружием полицейских. Ну и во многом отрицательным моентом становится уничтожение большинства опытных командармов и высшего комсостава.

[Brendan]

>Два - разумеется, в уставе есть раздел об обороне (гл.10).Но есть и глава 8 - "Наступательный бой".Туда вы "тыкались"?http://rkka.ru/idocs.htmВы не понимаете вопроса или не хотите понимать? Мы рассматривали тезис "готовились ли к обороне", а не "готовились ли к наступлению". Я Вас отправил читать документ, однозначно свидетельствующий о неверности Вашего тезиса. Вы же начали стремительно менять тему разговора. Это как понимать? >Получается, что где-то совсем рядом лежат буквально тонны недоступных для исследования бумаг – ключевых документов, публикация которых мгновенно разъяснила бы ситуацию и ответила на все вопросы.Этого Мельтюхов не говорил. >А дискуссии разворачиваются лишь вокруг нескольких, случайно выпавших из папок и из контекста.Это Вы тоже додумали. >При этом есть люди, по долгу службы прекрасно обо всем осведомленные – хранители секретных архивов.>Но они в дискуссиях не участвуют.Знали бы Вы кто там хранители - не удивлялись бы. У Исаева спросите. >Совершенно ясно, что никакой пользы для своих теорий из обладания секретами архивов Генерального штаба казенные российские военные историки извлечь не могут, иначе бы давно все с восторгом рассекретили.Польза извлекается из регулярно рассекречиваемых документов. Какая конкретно - читайте ЖЖ Исаева. По Вашей же логике они должны были содержать страшные тайны.>Единственное, что они могут – скрывать информацию, не подпуская к ней своих противников.Совершенно безосновательное утверждение.

[Brendan]

>6 июня командования округа получило директиву Наркома обороны о выдвижении на бельцевсоке направление. В состав корпуса были включены 74, 30 и 176 девизия. Нарком требовал осуществлять передвижение скрытно, в ночное время. "(Маршал Малиновский" Воениздат 1984 ст.30)Мне лень искать. Это дивизии из внутрнних округов?

[pcholka]

Это воспоминаная Маршала Малиновского, тогда он был командующим этим корпусом. И это его воспоминания. Не понятно, где в начале был этот корпус, но Бельцы это Молдавия

[pcholka]

Почему интересно читать мемуары, при всех стараниях цензуры, очень часто люди расказывали как все было и это очень поучительно. Кончно у воспоминаниях Малиновского через слово о руководящей роли партии и заботе о советском народе, но когда он начинает споминать реальные события из жизни, это действительно история

[ALiasLag]

А что, Малиновский должен был скрытно корпус к Диксону выводить? Всегда, в любой войне осуществляется заблаговременное выдвижение сил в районы будущих боевых действий, это не вчера придумано и не лично товарищем Сталиным. Иначе вторгшийся противник будет иметь подавляющее тактическое и оперативное преимущество (как собственно и случилось, несмотря на предпринятые меры - недостаточно энергично выдвигали, значит).А вот за что я опросы люблю - дискутируют люди, дискутируют, обсуждают, пусть даже спорят, но приходят к более-менее разумному мнению. Вдруг начинается опрос и - бац! Кто-то, не говоря худого слова, голосует за самые бредовые формулировки. Не говоря уж о версии Резуна, о которой просто стыдно рассуждать, если прочитать хотя бы вступление к "Антисуворову", но и версия 3 совершенно очевидно, не выдерживает никакой критики. Справедливо только указание на репрессии, как на мероприятие, не способствовавшее усилению боевой выучки и повышению боевого духа армии, но и оно имело свои резоны и не является однозначно отрицательным. А уж "просчёты в прогнозах" и "игнорирование предупреждений разведки" просто курам насмех. Если сам Гитлер не знал до середины июня, когда нападёт, о чём могла предупредить разведка?

[pcholka]

Не кто не спорит, что Малиновский хороший командующий корпусом, и не кто не считает, что война надо перегруппировать с крыком и шумом. Обратите внимание на дату 6 июня (не 20, 21, 22 июня).

[troyes]

"А уж "просчёты в прогнозах" и "игнорирование предупреждений разведки" просто курам насмех."не согласен. известно мнение Сталина, что Гитлер дескать войны не хочет, это его дескать генералы хотят в войну втянуть, а он разумный и с ним можно договориться. лишь к 1941 стало ясно что война будет, но думали что будет она в 1942. однако два года от пакта до войны в итоге немцы использовали с большей пользой. если б было сразу принято решение обогнать их в подготовке и выпуске военной продукции, оснащении войск - то немцам было бы намного хуже в 1941

[ALiasLag]

116:Дык, Малиновский-то корпус пешком выводил, да ещё в ночное время. Далеко ли ночью по лесу уйдёшь? За две недели километров на сто пятдесят всего и перебросить можно. А немцы шасть - и на паровозе уже тут как тут. Из Булони под Брест-Литовский за пару дней.А вот у Исаева есть выдержки из мемуаров участников первой мировой. Представьте себе, тогда все приказ на выдвижение к границе почти за три недели получили! А тогда ведь никаких танков и блицкрига не было...

[ALiasLag]

117: Сталин время тоже с пользой использовал. Танки т-34 и КВ, да и самолёты новые тогда приняли на вооружение. Прибалтику заняли и границу с Финляндией отодвинули. рабочий день был увеличен, куда уж больше? А оттягивать войну было как раз СССР выгодно - по соглашению с Германией она нас вооружала и предоставляла уникальное (в том числе военное) оборудование, а мы ей поставляли сырьё. Для войны необходимое, это да, но ведь учитывая морскую блокаду Германии, где бы Гитлер его взял, напади он на СССР? На самом деле, партия Гитлера была по большому счёту проиграна ещё до июня 41, и торопиться на него нападать не было никакой нужды.И наилучший исход для него был действительно, засунуть свою расистскую пропаганду куда подальше, и жить с СССР дружно. Врагов у него и так хватало.Немец, кстати, так бы и поступил - немцы всегда поступают логично.

[ALiasLag]

И куда их было, собственно обгонять? тут назывались разные цифры, самые скромные, по-моему, у Осокина, но и у него многократное превосходство в боевой технике и некоторое отставание по живой силе (поскольку немецкие штаты были больше - бойцов было больше у РККА, а тыловиков - у немцев. Да и не успели провести мобилизацию).А сколько надо?Что, Сталин должен был сказать Жукову: "Вы, товарищ Жуков, гавнюк, а не маршал. Один немец трёх русских стоит, потому давайте немедленно введём 12-часовой рабочий день при пятнадцатидневной неделе и будем компенсировать недостатки русского солдата огромным количеством паршивой техники".

[Yurgon]

По поводу опроса.Андрей, как выяснилось, многие видят причину в тои числе и в плохой организации и управлении войсками. Так как в обсуждении прозвучало, что в ходе войны мы преодолели эти недостатки, я сочла возможным отнести эту причину ко второму варианту.Вообще же, с формулировкой опроса я испытывала некоторые сложности. С одной стороны, дробить опрос на отдельные причины, может быть, было бы более правильно. Но их получилось бы многовато. Тем более что все они действовали не поодиночке, а в комплексе. То есть мне показалось более уместным обозначить основные версии, так сказать комплексы причин. Сама выбрала 2 вариант.

[Yurgon]

Илья, версию Исаева добавляю обязательно. Если искажу формулировку, вы меня поправьте.Но вот по этой версии у меня есть вопрос. Что, в свою очередь, явилось причиной опережения в развертывании?Кстати, в список ссылок по теме Исаева я добавила.

[pcholka]

У Малиновского есть и другое воспоминание "В 5 часов утра 18 июня личный состав, выделенный для создания управления 9 армии, был отправлен на автомашинах. Захаров задержался по срочным делам и выъехал траспортом только 19. И только 21 июня прибыл в Тирасполь, но на место узнал, что колона автомашин по не выясненным причин не прибыла в место назначения. Таким образом 22 июня не был создан узел связи управления".Это маленькая заметка, как все было очень хорошоо налажено, как вовремя выполняли приказы. Может поэтому и надо было на одного немецкого соладта выставлять 10 советских. По тому, что стакими командирами ни каких солдат не хватит

[folio]

Я вот еще расскажу историю. Танковая бригада (в которой воевал мой дедушка по материнской линии). Встретили войну почти на самой границе. Было принято решение - отступать к Брестской крепости. На вторые сутки, после начала войны все офицеры и комиссары бригады посрывали с себя петлицы, остались только Комбриг и старшины. Через пару дней были обстреляны собственной артиллерией - те испугались, что прорвались немцы. Еще через несколько дней вся бригада, проснувшись, увидела бывших "офицеров" в сопровождении немцев - объявили, что бригада сдалась; когда солдаты потребовали Комбрига, всем сказали, что его больше нет в живых. Кстати, Комбриг был до революции царским офицером и оказался единственным, кто был верен долгу до конца и единсвенным из всего начальствующего состава, кого с теплотой вспоминал дедушка...

[troyes]

" Танки т-34 и КВ"И сколько было КВ в начале войны? А самое главное, сколько подготовлено танкистов и летчиков, чтоб ими управлять? Известно ли вам, что многие танки были к 22 июня на консервации, а Ворошилов экономил на горючем для учебных полетов - совсем как Ельцин. Количество учебных вылетов было абсурдно мало"границу с Финляндией отодвинули"Чем дали поовд для войны, а главное - ноль выгод себе, потому что граница была стремительно отброшена обратно в 41. А дальше финны не пошли, что доказало как раз глупость финской войны. Хотя по справедливости она была оправдана - финны на те территории прав не имели" по соглашению с Германией она нас вооружала и предоставляла уникальное (в том числе военное) оборудование,"фантастический бред. Германия нам ржавое старье поставляла,говоря грубо , и то, если вы в курсе - свои обязательства выполнила лишь наполовину. какое уникальное оборудование она могла поставлять, когда наше вооружение было попросту лучше? зато сырье наше ей правда очень помогло. пакт был выгоден Гитлеру намного больше чем нам. в 1939 у Гитлера не было бы шансов противостоять нам"но ведь учитывая морскую блокаду Германии, где бы Гитлер его взял, напади он на СССР?"вот именно - снабжали его сырьем, которое без нас бы он не взял и окочурился бы раньше" партия Гитлера была по большому счёту проиграна ещё до июня 41,"только за 2 года гитлер отмобилизовал больше дивизий чем мы, обучил больше личного состава, накопил больше вооружения, заставив работать на себя всю Европуесли б война состоялась в 1939 - ресурсов у Германии было бы много меньше и война бы не длилась 4 года"то, Сталин должен был сказать Жукову"С какой стати Жукову? Почему не Ворошилову или Тимошенке? Почему немцы не вводя 15 часовой день и не пыхтя особо, могли обогнать нас в подготовке к войне? Правда, у них была раб.сила из покоренных стран, но и у нас была раб.сила в концлагерях

[ALiasLag]

121: Людмила, выходит, за второй вариант только мы с Вами и проголосовали.Что явилось причиной опережения в развёртывании?Ну, на это можно ответить почти по Паршеву "почему Россия не Америка".Самое главное - Гитлер уже воевал, и его армия была отмобилизована. Ему нужно было только перевезти нужные войска в нужное место, что при европейской густоте железных (да и автомобильных) дорог - пара пустяков.СССР же должен был под какими-то предлогами выдернуть людей с гражданки, вооружить и доставить к границе, не вызывая подозрений у немцев.Здесь нужно вернуться к политике.До 41 года дела у СССР шли великолепно. Несмотря на заявленную Гитлером цель "Дранг нах Остен" реально он сражался с державами старой Европы и основательно в этом увяз. Сталину же удалось восстановить практические старые границы Империи без крупных потерь и оставаясь хоть и не совсем белым и пушистым (из Лиги Наций выгнали), но всё же и на одну доску с агрессорами не угодивши.Я думаю, что Сталин и не собирался более расширять СССР. Получив ощутимый отпор в Польше ещё в гражданскую, и теперь в Финляндии, он, видимо, понял, что марксизм - полная ахинея, и никакого союза трудящихся (во всяком случае, в Европе) не предвидится. Во всяком случае, после Отечественной Войны, контролируя всю восточную Европу, он ничего больше к СССР не прибавил, хотя мог вполне. Вероятно, он действительно хотел строить социализм в отдельно взятой стране, видимо полагая, что это и будет лучшей агитацией за светлое будущее во всём мире.И каков был при этом расклад?Гитлер контролировал почти всю континентальную Европу, но сравнительно с уцелевшими странами Совражества его силы были недостаточны. Англия не зря не сдавалась - у неё были все шансы выиграть затяжную войну измором и действиями на периферии (как это в действительности и произошло). Воздушное наступление и десантирование сил Англии и США на континент вполне можно было предвидеть.Присоединяться к оси Берлин-Рим-Токио было невозможно по идеологическим и нравственным соображениям, к тому же в войну вступать не хотелось (да и зачем? Что мог выиграть СССР от разгрома Англии и США и овладения Рейхом мировым господством?).Выступить открыто против Германии означало получить кровопролитную и длительную войну почти без союзников (как это и получилось в дальнейшем). Самая разумная стратегия была - сохранять благожелательный к Гитлеру нейтралитет, не зля черезмерно Совражество, но и не давая Гитлеру поводов к нападению. И при этом поставка ресурсов была, конечно, очень сильным ходом. Нормальному человеку она связала бы руки, поскольку лучше получить многое по-хорошему, чем всё с огромным риском.Если бы СССР повезло, он мог бы занять позицию США в первой мировой войне и загребать жар чужими руками (при желании). Собственно, в 40-м году так и произошло. Бессарабию Румыния отдала без звука в том числе и под немецким нажимом.США с Англией Сталин мог не бояться - у них своих проблем было по горло, и на агрессию против СССР они бы не решились. А вот Гитлер мог, потому что из-за упорства Англии попал в стратегически проигранную ситуацию.Поэтому для Сталина было жизненно важно его не провоцировать, демонстрируя силу, но и благожелательность одновременно. То есть, гонка вооружений была совершенно необходима, и сосредоточение войск на западе тоже, но мобилизацию было объявлять нельзя. Потому что при имевшемся превосходстве в технике, да еще полностью отмобилизованной армией, СССР становился явно сильнее Германии. А значит, Германия непременно напала бы первой (как в 1914 году), используя свои преимущества в отмобилизованности и коммуникации.Кстати, несмотря на быстрое наращивание войск Германией непосредственно перед нападением, общее превосходство в силах оставалось за СССР, даже по количеству дивизий (см. Осокина). Откуда кто мог предположить, что даже в меньшинстве немцы решатся напасть и, более того, смогут развить блицкриг?Короче, опережение в развёртывании получилось потому, что немцы имели короткие коммуникации и отмобилизованную армию, СССР же должен был огляд