Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война
-
- Всего сообщений: 1719
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
№3152"От чехов и сербов."... оккупировавших их по Сен-Жерменскому мирному договору, так получается?Таким образом, на стороне оккупантов, судя по тому что Вы написали (и если это не шутка) выступили авторы Вашингтонско-Версальской системы, а освободителем оказалась нацистская Германия.
-
- Всего сообщений: 761
- Зарегистрирован: 18.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
"США же в конечном счёте несёт прогресс (то что раньше называлось "цивилизаторской миссией")."Это после торговли с Германией и выходом из Второй Мировой самой богатой страной?А Вьетнам с Кореей как назвать?)
-
- Всего сообщений: 763
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
Михаил Comte Доррер "Таким образом, на стороне оккупантов, судя по тому что Вы написали (и если это не шутка) выступили авторы Вашингтонско-Версальской системы, а освободителем оказалась нацистская Германия."Нет - это по-Вашему. Вы назвали Сталина и Гитлера освободителями. Я же лишь пытаюсь выявить абсурдность этого положения.Впрочем я никогда не называл Сен-Жерменский и сопуствующий договворы справедливыми. Австро-Венгрия была более прогрессивна своих обломков (любопытно, что тамошние социал-демократы именно так и считали). Более того - сам термин "освобождение" не формализуем. Как это понимать? Например - как понижение уровня эксплуатации (советские историки пытались подсчитывать так называемую "норму эксплуатации). Очевидно, что в советской зоне влияние экплуатация трудящихся стала больше. Освобождение может пониматься как уменьшение национального гнёта, например сегрегации и т.п. Но не менее очевидно, что те же словаки в Чехословакии как были, так и остались людьми "второго сорта". Где тут "освобождение"? Намного проще говорить о преступлениях и прогрессивности/реакционности того или иного события.
-
- Всего сообщений: 5500
- Зарегистрирован: 04.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
Ростислав Михайловский1. "Не понятны Ваши улыбки. Я же Вас банально поймал - ведь указанные события действительно являлись восстаниями против советского диктата"В Чехословакии никакого восстания не было и в помине.2. "Опять же - СССР был оплотом реакции, США же в конечном счёте несёт прогресс (то что раньше называлось "цивилизаторской миссией")"Ну это дело вкуса, однако реакционных режимов в истории было множество, имперская политика появилась тоже не вчера. Но НАЦИЗМ БЫЛ УНИКАЛЕН И НИ С ЧЕМ НЕ СРАВНИМ.Многим славянским народам Гитлер нес физическое уничтожение.Никто не может говорить об этом применительно ко вполне благополучным ЧССР или ПНР.Соответственно прийти в Польшу и помочь полякам создать на месте их земель оккупированных нацистами (львиную Гитлер просто присоединил к 3Рейху, иные включили в новое Генерал-губернаторство) Польскую народную республику это именно освобождение.
-
- Всего сообщений: 761
- Зарегистрирован: 18.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
Не,ну я понял.что Ростислав фанатик своей теории,но вот момент,он называет США несущий прогресс... успешно(!) забывая Вьетнам и Корею.Т.е. он фанатик))Ну а какой спор с фанатиком?
-
- Всего сообщений: 763
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
Александр Овдин "В Чехословакии никакого восстания не было и в помине."Ну-ну. Расскажите это чехам."Многим славянским народам Гитлер нес физическое уничтожение."Так же как сталинизм нёс уничтожение."Никто не может говорить об этом применительно ко вполне благополучным ЧССР или ПНР."В Вашей терминологии протекторат Чехии и Моравии тоже был вполне "благополучным". Равно как и Словакия."Соответственно прийти в Польшу и помочь полякам создать на месте их земель оккупированных нацистами (львиную долю они просто присоединили к 3Рейху, иные включили в новое Генерал-губернаторство) Польскую народную республику это именно освобождение."Не понимаю? Ну не знаю там - переход Того от Германии к Британии по мандату Лиги наций - это "освобождение"?Нацизм не был уникален - это фактически феномен такого же порядка, как и большевизм и выросший из него сталинизм.
-
- Всего сообщений: 761
- Зарегистрирован: 18.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
Вы то хоть свои слова обоснуйте,Ростислав,а то пока простой треп от вас.
-
- Всего сообщений: 1719
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
№3162"Я же лишь пытаюсь выявить абсурдность этого положения."... наводя при этом тень на ясный день. Возьмем Польшу. На 1939 год она имела суверенную государственность. В результате германской агрессии она ее утратила. После победы СССР государственный суверенитет был восстановлен.Теперь Ваш пример. Словакия собственной государственности на момент гипотетической оккупации чехами (1919 год) не имела, она так и была выделена из состава Австро-Венгрии в составе единого государства - Чехословакии. Соответственно, ни о каком "освобождении от оккупации" здесь речи не идет, поскольку акта оккупации как такового не было.Что Вы с Вашей любовью к строгости формулировок могли бы и заметить без моих подсказок.
-
- Всего сообщений: 3025
- Зарегистрирован: 06.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
((После победы СССР государственный суверенитет был восстановлен.))Поляки этот период называют частичной утратой независимости. Поляки (особенно аковцы принимавшие участие в Восстании) тысячами ссылались в ГУЛАГ. Правительство находилось под контролем СССР. Здесь очень трудно говорить о суверенитете
-
- Всего сообщений: 763
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
Михаил Comte Доррер "На 1939 год она имела суверенную государственность."Истинно."В результате германской агрессии она ее утратила. "Ложно -> должно быть "В результате германской и советской агрессий она ее утратила, однако сохранилось законное польское правительство в изгнании и польские вооружённые силы в сотаве английских армий и (позже) в составе советских войск". "После победы СССР государственный суверенитет был восстановлен."Ложно -> должно быть "После победы СССР элементы законного польского гос-ва были ликвидированы преступным путём и было установлено марионеточное гос-во - ПНР, причём только стойкое народное сопротивление привело к относительной самостоятельности Польши". Михаил, суверенитет подразумевает независимость - ПНР - никакое не суверенное гос-во. "Соответственно, ни о каком "освобождении от оккупации" здесь речи не идет, поскольку акт оккупации как такового не было."Ну хорошо - от кого освободили Болгарию?
-
- Всего сообщений: 1719
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
"Поляки этот период называют частичной утратой независимости. "Согласитесь, значительно БОЛЕЕ частичной, чем генерал-губернаторство, готовящееся к зачистке от 60% местного населения.
-
- Всего сообщений: 763
- Зарегистрирован: 10.12.2010
-
- Всего сообщений: 761
- Зарегистрирован: 18.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
"Поляки (особенно аковцы принимавшие участие в Восстании) тысячами ссылались в ГУЛАГ."Чет не нахожу источников,подкинете?
-
- Всего сообщений: 763
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
"Согласитесь, значительно БОЛЕЕ частичной, чем генерал-губернаторство, готовящееся к зачистке от 60% местного населения."Согласимся с тем, что жестокость советского порабощения была меньше немецкого. Однако это не отменяет оценки события как порабощения всё равно! Рабам доброго хозяина живётся лучше, чем невольникам садиста - но рабство остаётся рабством. Неужели не понятно?
-
- Всего сообщений: 761
- Зарегистрирован: 18.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
Не ужели не понятно,что Ростислав будет кричать до потери пульса?))Даже если не прав))
-
- Всего сообщений: 345
- Зарегистрирован: 15.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
Ростислав, судя по количеству жертв в рядах Советской армии при освобождении Болгарии (порядка 40 человек, и те от перебора ракии) население Болгарии действительно восприняло Советскую армию, как освободителей.
-
- Всего сообщений: 1719
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
"суверенитет подразумевает независимость - ПНР - никакое не суверенное гос-во. "Выражаясь Вашими словами, "ложно". Да, суверенитет Польши был ограничен советским влиянием и разделением полномочий в рамках СЭВ и Варшавского договора. Но это же можно сказать про любого участника военных и экономических договоров."Ну хорошо - от кого освободили Болгарию?"От того же, от кого и Венгрию. Румыны и финны сами успели.
-
- Всего сообщений: 763
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
<флейм зачищен> Верифицикация не может быть главным элементом аргументации. Она давно заменена фальсификацией. Согласно теореме Тарского доказать истинность в общем случае невозможно (не существует критерия истины). А вот устанавливать ложь как раз можно. Поэтому я устанавливаю ложность высказываний оппонентов и предлагаю им устанавливать ложность моих высказываний. Никаких "подтверждений" я приводить особенно не намерен, поскольку давно известно что умелый спорщик сведёт верификацию к регрессу в бесконечность.
-
- Всего сообщений: 1719
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
"жестокость советского порабощения была меньше немецкого. Однако это не отменяет оценки события как порабощения всё равно! "А вот нет! ПНР имела все атрибуты суверенного государства, имела национальное правительство. В отличии от генерал-губернаторства.То есть была не порабощена, а именно пользовалась ограниченным суверенитетом. Как западная Германия, к примеру.
-
- Всего сообщений: 761
- Зарегистрирован: 18.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
"Хотя тролль и не поймёт, но для справки напишу. Верифицикация не может быть главным элементом аргументации. Она давно заменена фальсификацией. Согласно теореме Тарского доказать истинность в общем случае невозможно (не существует критерия истины). А вот устанавливать ложь как раз можно. Поэтому я устанавливаю ложность высказываний оппонентов и предлагаю им устанавливать ложность моих высказываний. Никаких "подтверждений" я приводить особенно не намерен, поскольку давно известно что умелый спорщик сведёт верификацию к регрессу в бесконечность."Во во... вы ведете к регрессу...<флейм зачищен>
-
- Всего сообщений: 1719
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
№3179Отчего же? ПНР имела все признаки госсуверенитета - национальное правительство, парламент, армию, судебную систему и т.п.Между прочим и церковь. И значительные нюансы в экономической политике, которые не были ликвидированы так, как это было сделано у нас в 1928.Так что Ваша позиция "ограниченный суверенитет" = "нет суверенитета" - ложна.В современном мире, знаете ли, вообще нет полностью суверенных государств (за одним исключением, тем самым).
-
- Всего сообщений: 763
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
Михаил Comte Доррер "Выражаясь Вашими словами, "ложно". Да, суверенитет Польши был ограничен советским влиянием и разделением полномочий в рамках СЭВ и Варшавского договора. Но это же можно сказать про любого участника военных и экономических договоров."Это софистика Михаил. Моё высказывание может быть ложным, но Ваши софистические уловки этого не доказывают, увы. Договоры, знаете ли, тоже бывают равноправные и неравноправные (а то и откровенно кабальные)."А вот нет! ПНР имела все атрибуты суверенного государства, имела национальное правительство. "Республика Ичкерия являлось суверенным гос-вом? Я не пойму - как вассальное гос-во может быть суверенным? Ваше предложение ложно по самому смыслу слова суверенитет.Вообще, уже напоминает "мир - это война". Разумеется рабовладельцы-плантаторы тоже могли говорить что мол негры-рабы и не рабы вовсе, что им нравился их образ жизни, но суть от этого не меняется. Вениамин привёл оценку поляков - всё, в общем-то ничего больше и не требуется. А как сторонник экплуатарских сил ("социалист" - хе-хе), Вы, Михаил, разумеется будете их оправдывать, так же как либертарианцы оправдывают крупный капитал.
-
- Всего сообщений: 763
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
"Так что Ваша позиция "ограниченный суверенитет" = "нет суверенитета" - ложна."Нет, она истинна, причём в чисто логическом смысле (это аналитическое высказывание, вроде даже). Ограничение суверинитета = отсутствие суверенитета. Так же как сколь угодно малое (но различимое) чёрное пятно на листке бумаги делает лист не белым.
-
- Всего сообщений: 1719
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
"Вообще, уже напоминает "мир - это война""Ростислав, а скажите, зачем Вы флейм провоцируете?
-
- Всего сообщений: 4742
- Зарегистрирован: 03.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
По вопросу суверинитета и Польши.Когда Польша была суверенная?
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 18 Ответы
- 3463 Просмотры
-
Последнее сообщение Gosha
-
- 13 Ответы
- 1614 Просмотры
-
Последнее сообщение Tusya84
-
- 3250 Ответы
- 41836 Просмотры
-
Последнее сообщение Gosha
-
- 151 Ответы
- 5072 Просмотры
-
Последнее сообщение Odin
-
- 16 Ответы
- 3042 Просмотры
-
Последнее сообщение mihail.chub