Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войныВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

№3146"Сразу скажу - ликвидацию красных террористов, разумеется, к преступлениям не отношу."Правильно-правильно, АК-овцы-то ангелы, понятное дело.А так - Ваша позиция - типичный пример двойного стандарта. В Польше вместе партизанили АК и АЛ и у греков националисты и коммунисты. Создание там и там лояльного освободителям режима с подавлением АК в Польше - преступление, с подавлением коммунистов в Греции - "разумеется, нет"."Это неформулизуемый тезис.!Сильнейший аргумент. Оккупация нацистами - куда уж там, она формализации не подлежит."А вот Вы говорили про "восстановление гос-венности". "Не надо прикидываться глупее, чем Вы есть, Ростислав. За 4-5 лет до того нацисты уничтожили государственность этих стран, СССР эту государственность восстановил, пусть и создав там сателлитные режимы. Вот я и спрашиваю - от каких оккупантов освободил Гитлер словаков и хорватов?
Реклама
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Proga »

Ростислав Михайловский"Ведь если Гитлер не освободитель Хорватии и Словакии, то как Сталин может быть освободителем Венгрии, Болгарии, Прибалтики, Польши и т.д.?"Здесь в одну хучу напиханы ситуции абсолютно разные.Поляки не слишком любят русских и не прославляют ПНР. Однако, никому из них и в голову не придет отрицать, что ПНР была польским гос-м, пусть и в зоне влияния СССР (но сравнивать его с марионеточными и преступными нацистскими режимами абсурдно). Оно было создано именно в результате освободительного похода Красной армии.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

Михаил Comte Доррер "Правильно-правильно, АК-овцы-то ангелы, понятное дело."Не понял? Они совершали какие-то существенные преступления? Их борьба против СССР была справедливой национально-освободительной. Более того, они представляли законное правительство Польши."Создание там и там лояльного освободителям режима с подавлением АК в Польше - преступление, с подавлением коммунистов в Греции - "разумеется, нет"."Разумеется. Уничтожение талибов - не преступление. Помощь исламским радикалам и подавление христианских меньшинств - преступление. То же самое и здесь." так - Ваша позиция - типичный пример двойного стандарта."У меня один стандарт - я поддерживаю силы прогресса против сил реакции. Никаких взаимоисключающих параграфов, в отличие от Вас."Вот я и спрашиваю - от каких оккупантов освободил Гитлер словаков и хорватов?"От чехов и сербов.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

Александр Овдин "но сравнивать его с марионеточными и преступными нацистскими режимами абсурдно"То есть оно и не марионеточно, и не преступно? А как насчёт Румынии? Или Чехословакии? Почему сами пострадавшие сравнивают нацисткую и советскую оккупации (именно так - это слово употребляется в двух случаях)? Что такое венгерские события 1956 и пражские 1968 - не агрессия, не захватническая империалистическая политика СССР?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение kleon2000 »

((У меня один стандарт - я поддерживаю силы прогресса против сил реакции.))Ростислав, Вы перебираете через край. А вот это -((Более того, они представляли законное правительство Польши.))действительно серьезный аргумент. АК действовало от имени законно избранного правительства страны. Коммунисты Греции больше представляли правительство ДРУГОЙ страны.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение BigCartman »

О виляет,О виляет.Про Балканы ложность своих суждений Ростислав так и не признал, <наезд зачищен>
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение RusTurist »

Кста, "Передел границ" вопрос к Рузвельту, Черчиллю и Сталину.К странам Победителям.…Тут-то Черчилль и коснулся темы, которая больше всего его интересовала.— Давайте урегулируем наши дела на Балканах, — сказал он. — Ваши армии находятся в Румынии и Болгарии. У нас там имеются интересы, наши миссии и агенты. Давайте избежим столкновений по мелким делам. Поскольку речь идет об Англии и России, то как Вы думаете, если бы вы имели 90 % влияния в Румынии, а мы, скажем, 90 % влияния в Греции? И 50 % на 50 % в Югославии?Пока его слова переводились на русский язык, Черчилль набросал на листе бумаги эти процентные соотношения и подтолкнул листок Сталину через стол. Тот мельком взглянул на него и вернул обратно Черчиллю. Наступила пауза. Листок лежал на столе. Черчилль к нему не притронулся. Наконец он произнес:— Не будет ли сочтено слишком циничным, что мы так запросто решили вопросы, затрагивающие миллионы людей? Давайте лучше сожжем эту бумагу…— Нет, держите ее у себя, — сказал Сталин.Черчилль сложил листок пополам и спрятал его в карман.— Бережков В. М. Сложности межсоюзнических отношений. Странное предложение // Страницы дипломатической истории. — 4 изд. — М.: Международные отношения, 1987. — С. 478. — 616 с. — 130.000 экз.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Proga »

Ростислав Михайловский"Что такое венгерские события 1956 и пражские 1968 - не агрессия, не захватническая империалистическая политика СССР?"Какая же она "захватническая", если по Вашим же словам эти страны уже захватили в 1945-м )))Если серьезно, то в данном случае СССР действовал как великая держава, недопускающая сужения зоны своего влияния. Скорее можно сравнить с нападением США на Гранаду или Ирак (хотя с Ираком налицо было стремление эту зону расширить). Преступно-не преступно - можно спорить, но в любом случае сравнения с Гитлером в 1938-41 явно хромают."Почему сами пострадавшие сравнивают нацисткую и советскую оккупации (именно так - это слово употребляется в двух случаях)?"Кстати, по этому вопросу в группе есть отдельная тема, где уже неоднократно эти сравнения обсуждались.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

Александр Овдин "Какая же она "захватническая", если по Вашим же словам эти страны уже захватили в 1945-м )))"Не понятны Ваши улыбки. Я же Вас банально поймал - ведь указанные события действительно являлись восстаниями против советского диктата, что и говорит о том, что завоевания произошли раньше - непосредственно после войны. По-моему отрицать эти бесспорные факты будет только невменяемый."Если серьезно, то в данном случае СССР действовал как великая держава, недопускающая сужения зоны своего влияния. Скорее можно сравнить с нападением США на Гранаду или Ирак (хотя с Ираком налицо было стремление эту зону расширить). "Опять же - СССР был оплотом реакции, США же в конечном счёте несёт прогресс (то что раньше называлось "цивилизаторской миссией").
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение BigCartman »

Венгрия:"Определенную роль сыграла подрывная деятельность западных спецслужб, в частности британской МИ-6, которая готовила многочисленные кадры «народных повстанцев» на своих секретных базах в Австрии и затем перебрасывала их в Венгрию"М. Смит. Новый плащ, старый кинжал. — Лондон, 1997Ну и если вспомнить,за что попало Венгрии,то вполне понятны наши претензии.Про Прагу читаю сейчас))Я так понимаю в истории,Ростислав,вы оперируете только определенными цитатами вырываемыми из общего текста?
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

№3152"От чехов и сербов."... оккупировавших их по Сен-Жерменскому мирному договору, так получается?Таким образом, на стороне оккупантов, судя по тому что Вы написали (и если это не шутка) выступили авторы Вашингтонско-Версальской системы, а освободителем оказалась нацистская Германия.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение BigCartman »

"США же в конечном счёте несёт прогресс (то что раньше называлось "цивилизаторской миссией")."Это после торговли с Германией и выходом из Второй Мировой самой богатой страной?А Вьетнам с Кореей как назвать?)
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

Михаил Comte Доррер "Таким образом, на стороне оккупантов, судя по тому что Вы написали (и если это не шутка) выступили авторы Вашингтонско-Версальской системы, а освободителем оказалась нацистская Германия."Нет - это по-Вашему. Вы назвали Сталина и Гитлера освободителями. Я же лишь пытаюсь выявить абсурдность этого положения.Впрочем я никогда не называл Сен-Жерменский и сопуствующий договворы справедливыми. Австро-Венгрия была более прогрессивна своих обломков (любопытно, что тамошние социал-демократы именно так и считали). Более того - сам термин "освобождение" не формализуем. Как это понимать? Например - как понижение уровня эксплуатации (советские историки пытались подсчитывать так называемую "норму эксплуатации). Очевидно, что в советской зоне влияние экплуатация трудящихся стала больше. Освобождение может пониматься как уменьшение национального гнёта, например сегрегации и т.п. Но не менее очевидно, что те же словаки в Чехословакии как были, так и остались людьми "второго сорта". Где тут "освобождение"? Намного проще говорить о преступлениях и прогрессивности/реакционности того или иного события.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Proga »

Ростислав Михайловский1. "Не понятны Ваши улыбки. Я же Вас банально поймал - ведь указанные события действительно являлись восстаниями против советского диктата"В Чехословакии никакого восстания не было и в помине.2. "Опять же - СССР был оплотом реакции, США же в конечном счёте несёт прогресс (то что раньше называлось "цивилизаторской миссией")"Ну это дело вкуса, однако реакционных режимов в истории было множество, имперская политика появилась тоже не вчера. Но НАЦИЗМ БЫЛ УНИКАЛЕН И НИ С ЧЕМ НЕ СРАВНИМ.Многим славянским народам Гитлер нес физическое уничтожение.Никто не может говорить об этом применительно ко вполне благополучным ЧССР или ПНР.Соответственно прийти в Польшу и помочь полякам создать на месте их земель оккупированных нацистами (львиную Гитлер просто присоединил к 3Рейху, иные включили в новое Генерал-губернаторство) Польскую народную республику это именно освобождение.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение BigCartman »

Не,ну я понял.что Ростислав фанатик своей теории,но вот момент,он называет США несущий прогресс... успешно(!) забывая Вьетнам и Корею.Т.е. он фанатик))Ну а какой спор с фанатиком?
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

Александр Овдин "В Чехословакии никакого восстания не было и в помине."Ну-ну. Расскажите это чехам."Многим славянским народам Гитлер нес физическое уничтожение."Так же как сталинизм нёс уничтожение."Никто не может говорить об этом применительно ко вполне благополучным ЧССР или ПНР."В Вашей терминологии протекторат Чехии и Моравии тоже был вполне "благополучным". Равно как и Словакия."Соответственно прийти в Польшу и помочь полякам создать на месте их земель оккупированных нацистами (львиную долю они просто присоединили к 3Рейху, иные включили в новое Генерал-губернаторство) Польскую народную республику это именно освобождение."Не понимаю? Ну не знаю там - переход Того от Германии к Британии по мандату Лиги наций - это "освобождение"?Нацизм не был уникален - это фактически феномен такого же порядка, как и большевизм и выросший из него сталинизм.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение BigCartman »

Вы то хоть свои слова обоснуйте,Ростислав,а то пока простой треп от вас.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

№3162"Я же лишь пытаюсь выявить абсурдность этого положения."... наводя при этом тень на ясный день. Возьмем Польшу. На 1939 год она имела суверенную государственность. В результате германской агрессии она ее утратила. После победы СССР государственный суверенитет был восстановлен.Теперь Ваш пример. Словакия собственной государственности на момент гипотетической оккупации чехами (1919 год) не имела, она так и была выделена из состава Австро-Венгрии в составе единого государства - Чехословакии. Соответственно, ни о каком "освобождении от оккупации" здесь речи не идет, поскольку акта оккупации как такового не было.Что Вы с Вашей любовью к строгости формулировок могли бы и заметить без моих подсказок.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение kleon2000 »

((После победы СССР государственный суверенитет был восстановлен.))Поляки этот период называют частичной утратой независимости. Поляки (особенно аковцы принимавшие участие в Восстании) тысячами ссылались в ГУЛАГ. Правительство находилось под контролем СССР. Здесь очень трудно говорить о суверенитете
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

Михаил Comte Доррер "На 1939 год она имела суверенную государственность."Истинно."В результате германской агрессии она ее утратила. "Ложно -> должно быть "В результате германской и советской агрессий она ее утратила, однако сохранилось законное польское правительство в изгнании и польские вооружённые силы в сотаве английских армий и (позже) в составе советских войск". "После победы СССР государственный суверенитет был восстановлен."Ложно -> должно быть "После победы СССР элементы законного польского гос-ва были ликвидированы преступным путём и было установлено марионеточное гос-во - ПНР, причём только стойкое народное сопротивление привело к относительной самостоятельности Польши". Михаил, суверенитет подразумевает независимость - ПНР - никакое не суверенное гос-во. "Соответственно, ни о каком "освобождении от оккупации" здесь речи не идет, поскольку акт оккупации как такового не было."Ну хорошо - от кого освободили Болгарию?
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

"Поляки этот период называют частичной утратой независимости. "Согласитесь, значительно БОЛЕЕ частичной, чем генерал-губернаторство, готовящееся к зачистке от 60% местного населения.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение BigCartman »

"Поляки (особенно аковцы принимавшие участие в Восстании) тысячами ссылались в ГУЛАГ."Чет не нахожу источников,подкинете?
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

"Согласитесь, значительно БОЛЕЕ частичной, чем генерал-губернаторство, готовящееся к зачистке от 60% местного населения."Согласимся с тем, что жестокость советского порабощения была меньше немецкого. Однако это не отменяет оценки события как порабощения всё равно! Рабам доброго хозяина живётся лучше, чем невольникам садиста - но рабство остаётся рабством. Неужели не понятно?
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение BigCartman »

Не ужели не понятно,что Ростислав будет кричать до потери пульса?))Даже если не прав))
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»