Ваше отношение к Советской эпохе ⇐ Советская Россия, СССР

[kleon2000]

Виктор Яковлевич ГевельЧестно говоря я хотел бы, чтобы Вы это сказали сами. Заметил, что любое высказанное мнение начинает тонуть в куче шелухи, каждый норовит оспорить. Ладно, выскажу.))Ну конечно в РИ довольно быстро зарождался капитализм и страна жила по рыночным законам. Чего уж там. Революция произошла не по воле каких то безликих масс, а под руководством вполне конкретных людей (как и американская с французской) и была чисто политической. Большевики решили, что экономические законы устарели и получили натуральное хозяйство по Вашим же словам. Россия вовсе не нуждалась в плановой экономике, коллективизации и ускоренной индустриализации. Честно сказать надоело сползать на одно и тоже сто раз оговоренное. Захотите доказывать, что большевистские художества были экономической необходимостью, вежливо уклонюсь от спора. Несерьезно.

[kleon2000]

//Когда сняли монополию на внешнеторговую деятельность и разрешили обналичивать безнал весь баланс пополз появилось много лишних денег и мало товаров на полках//Это сейчас мало товаров на полках???? Меньше чем в СССР???

[Laketha]

> Это сейчас мало товаров на полках???? Меньше чем в СССР???Вениамин, c 198X года до сегодняшнего времени ситуация с товарами народного потребления очень часто менялась, был период когда товары ВЫвозились из страны (телевизоры в Польшу, кастрюли в Турцию), был период когда исчезли мыло и бумага, был отпуск цен в 1991, был период челночного бизнеса когда были только импортные товары, был 1998 год когда импорт резко подорожал и появились отечественные продукты питания. Сейчас рынок относительно стабилизировался, но если цены на нефть пойдут вниз, то получим новую ситуацию.

[Imara]

Вениамин Ицхоки.Это хорошо что вам надоело делать забеги в рамках специальной олимпиады Насчет экономичеких законов и капитализма это Вы. конечно, правы. Но ведь РИ располагалась на той же территори что и СССР. Поэтому любое производство было также заведомо дороже чем в других странах, но спасало то что мексиканцы с тайцами еще были не при деле Большинство населения жило при все том же натуральном хозяйстве, так как с/х было низкопродуктивным, следовательно излишков на продажу было мало, а работать приходилось много. Следовательно было мало денег и приходилось многие товары производить самим (например, одежду). И т.д. Но здесь мы видимо к единому мнению не придем. Хотя более менее разобрались с банковской системой и ценой кредита

[kleon2000]

Igor Ivanov//Сейчас рынок относительно стабилизировался, но если цены на нефть пойдут вниз, то получим новую ситуацию.//Игорь, падение цен на нефть и для СССР закончилось крахом.

[kleon2000]

Виктор Яковлевич ГевельНо ведь РИ располагалась на той же территори что и СССР. Поэтому любое производство было также заведомо дороже чем в других странах, но спасало то что мексиканцы с тайцами еще были не при деле Большинство населения жило при все том же натуральном хозяйстве,Виктор, я написал "дивные слова ЗАРОЖДЕНИЕ капитализма. Дело не в том, как жило большинство населения. Принципиальных вопросов два.1 Куда двигалась в экономическом плане РИ.2 Изменили ли что нибудь большевики. И в какую сторону.Надеюсь Вы не считаете (заостряю, чтобы было понятно, что имею в виду), что если первобытным племенам Амазонки понастроить заводов, то они немедленно станут урбанистической цивилизацией? Грубо говоря, ускоренная индустриализация привела не к полноценной урбанизации российского общества, а скорее к заполнению городов крестьянской культурой. На понастроенных американцами и немцами заводах работали согнанные с земли коллективизацией крестьяне, а когда эти заводы физически и морально устарели, то и получили сейчас то, что Вы сами описали - натуральное городское хозяйство. Вы конечно можете привести в пример и современные заводы и я с Вами немедленно соглашусь. Только в экономике огромной страны имеет значение не десяток современных заводов св современным оснащением на всю страну, а именно общее состояние цивилизации. Это как с анекдотом про унитаз. Унитаз в доме - культура. Унитаз в каждом доме, это уже цивилизация.//Хотя более менее разобрались с банковской системой и ценой кредита //Не разобрались))) Мне нужно время обмозговать Ваши слова.

[Laketha]

#2324Вениамин Ицхоки > Игорь, падение цен на нефть и для СССР закончилось крахомДОКАЖИТЕ!

[Imara]

Вениамин Ицхоки.Придумал как упростить пример.Если в стране А денег 14000 и 4000 в руках населения, причем население 2000 держит налом, а 2000 на счету в банке, то выдавая кредит на 1000 банк А рискует половиной того что у него на счетах. Если же в стране А все деньги внутри банковской системы, то выдавая кредит банк рискует лишь четвертью средств. Таким образом рисковость операции при прочих равных условиях меньше, сответственно и дешевле кредит.

[Imara]

Вениамин Ицхоки.Какой масштаб проблем! Срочно нужен внос поллитры!

[Imara]

Вениамин Ицхоки.1. "Куда двигалась в экономическом плане РИ" - к краху. Аграрное перенаселение. растущая промышленность не может поглотить избыток рабочей силы. Следовательно растет социальная напряженность. Выходы: война с внешним врагом, револлюция, ускоренная индустриализация, на которую нет средств.2. "Изменили ли что нибудь большевики. И в какую сторону" - большевики уже восновном расхлебывали то что сотворили и без них. Их заслуга в том что они своими жестокими действиями не дали стране развалиться. Оправдан ли военный коммунизм? Тут однозначно сказать не могу. Насчет крестьянской культуры. Это был плюс, так как благодаря ей и стал возможен тот труд благодаря которому построили заводы и выиграли войну.Вы тут подняли интересный вопрос. При индустриализации строились современные заводы. И до самого развала они простояли практически в неизменном виде. Почему в 70-80-е имея стабильный приток валюты правительство не осуществила реконструкцию промышленности, как это сделали страны Запада. подтолкнутые нефтяным кризисом начала 70-х?

[Laketha]

> Почему в 70-80-е имея стабильный приток валюты правительство не осуществила реконструкцию промышленности, как это сделали страны Запада. подтолкнутые нефтяным кризисом начала 70-х?Хороший вопрос. С 80года импортировалось машин и оборудования 30-40% от всего импорта, примерно та же доля экспорта топлива и энергетики (по сборнику Москва "Финансы и Статистика" 1991 г.)

[blizzardino]

Оборудование покупалось, но не осваивалось. Стимулов то нет)) Какой смысл учится мучится если конкуренции всё равно нет, гнать с конвейера можно всякие жужжалки для задницы (которые не жужжат и в жопу не влезают)))...зарплату всё равно заплатят. Госплан подсчитал и Госбанк выплатил)

[Milosh]

Были как позитивные, так и негативные стороны.

[Laketha]

> Оборудование покупалось, но не осваивалосьОткуда информация?

[blizzardino]

Знакомьтесь товарисч почаще с речами членов политбюро и историческими решениями съездов КПСС.

[Laketha]

короче, не знаете

[Ricardo]

При индустриализации строились современные заводы. И до самого развала они простояли практически в неизменном виде. Извините, чушь. В 60-е-70-е все заводы были модернизированы. Вы не найдете сейчас ни на одном заводе станков старше 50-х годов. за редким исключением. А сегодняшние предприятия оснащены почти так же, как к моменту развала. Потому что модернизации или замены по износу не происходит. Причем в легкой промышленности и машиностроении - фпринципе. Спасает только то, что стоящие в закрытых помещениях станки имеют огромный запас прочности и могут работать по полстолетия, по 30-40 лет минимум. думаю, что к штамповочному, литейному оборудованию это относится в не меньшей степени, как и ко всему другому пром. оборудованию."Оборудование покупалось, но не осваивалось"На склад шло? Да и покупалось немного относительно собственного производства. Производство средств производства всегда былао приоритетным направлением в экономике, что "классический антисоветизм" считает одним из главных фейлов системы (мол, СЛИШКОМ много производили станков, тракторов, турбин, т. д.).Кстати, закупки в основном были, разумеется, не в кап. странах, а в странах СЭВ. Все иностранные станки, которые я видел, были производства ГДР или Венгрии с чехословакией. также видел один Болгарский и один... северокорейский.

[Ricardo]

Какой смысл учится мучится если конкуренции всё равно нет, гнать с конвейера можно всякие жужжалки для задницы (которые не жужжат и в жопу не влезают)))Вообще-то, решение принималось о производстве чего-либо на уровне министерств и ведомств. И именно они рубили инициативу местных директоров КБ и заводов, редко наоборот. Так что безинициативность на местах - это распространенный и глупый миф. По-крайней мере, история автопрома СССР изучена и описана очень хорошо. Я думаю, что эта отрасль вряд ли отличалась от других в данном плане. А наверху рубили из-за "технологического лобби". Ибо запуск новых разработок требует переналадки производства при условиях массовости оного. Вопрос о том, справедливо ли рубили в министерствах и ведомствах - отдельная тема. не надо считать себя умней и лучше других. Там сидели серьезные люди и отнюдь не пофигисты. Опять же, из перепетий истории сов. автопрома я знаю, что большинство решений, которые сейчас огульно относят к пофигизму и косности системы в реале объяснялись весьма объективными факторами. Я уж не говорю о том, что пристальное сравнение ситуации в отрасли показывает, что основной проблемой автопрома была как -раз "массовая" составляющая, а вовсе не проблема потребительских качеств, которые вплоть до сер. 80-х были на уровне европейских аналогов.

[Gosha]

Апрельские тезисы дали направление действий против кого, задали определённую программу. Взяв однажды власть эти люди её никогда из своих рук не выпустят. Первая задача удержать власть, ликвидация противоречий внутри страны, вторая задача ликвидация угрозы извне, то есть закономерное явление гражданская война. После выполнения первого этапа программы, - удержания власти, необходимо решить вторую задачу применение власти, что делать дальше. Мирное существование, как внутри страны, так и вовне НЭП не устраивает большевиков: по двум принципиальным позициям, необходимость делить власть с народом, вторая мирное существование в Мире, то есть отрицание Коммунистического Интернационала. Единственное решение всех проблем: Индустриализация и Электрификация всей Страны. Это значит экспроприация, тотальный контроль и распределение. Для того чтобы решить поставленные задачи необходимо взять под контроль все ресурсы страны.
Индустриализация страны за счет культурного достояния народа и безудержного грабежа деревни. Первый пятилетний план за счет жизни 20 миллионов граждан страны, 5миллионов несогласных были осуждены, расстреляны, отправлены в ГУЛАГ, 10 миллионов крестьян бросили свое хозяйство (люмпенизированы) бежали в город, 5 миллионов умерло от болезней и голода за период 1930-1934 годы. Грамотность населения — это незначительна часть культуры страны если за неё страна заплатила при этом потерей более 50% культурных ценностей Мирового значения. Успехи Индустриализации: Страна вышла на первое место в Европе и заняло второе место в Мире после САСШ, это дало возможность правительству начать неудержимую Гонку Вооружений. Большевики на все голоса трубило о всемирной революции, содержали Коминтерн (политических штрейкбрехеров). Все это на шее трудового народа Страны советов. Пролетариат городской и сельский люмпенизирован, работать нет резона все равно все отберут, на Страну опустился железный Занавес. Полнейший контроль над информацией, в стране Советов звучит только Голос Коминтерна. Сталин увлечён политической игрой в «кошки мышки» с Западом, народ в Стране Советов живет мечтой в Светлое Будущее, а из репродукторов доносится бодрый голос (с 1931 года) Юдки Бирковича Левитана (Бер): «Жить стало лучше, жить стало веселей». Интересно кому?

[kleon2000]

Виктор Яковлевич Гевель//Придумал как упростить пример.//Не упростили, скорее рассуждаете в другой плоскости. Ключевая Ваша фраза - про кредитное учреждение - банк, которое не создано для получения прибыли. Пардон такой подход к делу отменяет все экономические законы, точнее раскалывает рынок.//Какой масштаб проблем! Срочно нужен внос поллитры!//Ваше здоровье, Виктор Яковлевич!))))//- к краху.//Это все объяснения задним числом. Уточняю вопросы 1 Можно было провести реформы при старом режиме, или для этого была нужна коренная ломка всего и вся (про миллионные жертвы, можно пока помолчать)? 2 Большевики продвинули страну вперед, или отбросили ее назад? Основы той экономики, что были заложены режимом были правильны и здоровы, либо были в корне порочны могли существовать при помощи принуждения и после кратковременных некоторых успехов привели к катастрофе? Так ли уж неизбежна была революция, коли ее готовили вполне конкретные люди? Только просьба, не упоминать про войну и космос. Во первых, извините, затрахало оправдывать все и вся войной и Гагариным. Во вторых обсуждаем сейчас экономику.//большевики уже восновном расхлебывали то что сотворили и без них. Их заслуга в том что они своими жестокими действиями не дали стране развалиться. Оправдан ли военный коммунизм? Тут однозначно сказать не могу.//Виктор, пардон, но без понимания военного коммунизма мы вперед не продвинемся. Его идеи были развиты Сталиным, да и потом от них не отказывались. Военный коммунизм был , так сказать, первой пробой пера.//Насчет крестьянской культуры. Это был плюс, так как благодаря ей и стал возможен тот труд благодаря которому построили заводы и выиграли войну.//Не понял.//Вы тут подняли интересный вопрос. При индустриализации строились современные заводы. И до самого развала они простояли практически в неизменном виде. Почему в 70-80-е имея стабильный приток валюты правительство не осуществила реконструкцию промышленности, как это сделали страны Запада. подтолкнутые нефтяным кризисом начала 70-х?//Это не просто интересный, это ключевой вопрос. Без его прояснения нельзя понять "неуловимости" всех революций. Почему коренная ломка ничего не меняет и после потоков крови все возвращается на круги своя, только в сто крат худшем варианте.

[kleon2000]

#2326Igor Ivanov//ДОКАЖИТЕ!//Что именно? Что цена на нефть упала?

[kleon2000]

#2331Gennadi €urotrash Leino//Оборудование покупалось, но не осваивалось. Стимулов то нет))//Здесь дело не только в стимулах, хотя и это крайне важно. По моему ключ ко всему подсказывает эвфемизм СССР - "первое в мире государство рабочих и крестьян".

[blizzardino]

Ну вряд ли действительно "рабочих и крестьян"Прекрасно помню японские станки с ЧПУ которые на складе пылились, когда на практике был, так что не будем тут говорить)Советская продукция на уровне западной значит была? хе-хе)) Может что-то и было, но в основном гэ гнали по чёрному...И если советская система была такая супер-пупер продвинутая чтож она рухнула, как гнилой банан с дуба?

[Imara]

Вениамин Ицхоки.Примеры про банки я написал чтобы объяснить почему кредит на Западе дешевле чем в СНГ. Он не относится к СССР, так как там роль банков была несколько иной (передача денег и контроль за использованием, а не получение прибыли при помощо процентной маржи) и логика данных примеров не приемлема для СССР Капитальные вопросы обсудим потом. Надо вдохновение."Не понял" - я имею ввиду коллективизм. Общетво которое провело индустриализацию и войну было крестьянским по духу, как Вы верно заметили. И у людей были развито представление о взаимопомощи, общем благе и пр. А уже после войны, когда родилось поколение выросшее в городах этот коллективизм был утрачен (здесь нужно икать причины в самой струкруре города и особенностях индустриального производства)."Это не просто интересный, это ключевой вопрос" - нужен внос литры! Есть, конечно, простое объяснение вроде "партия скурвилась, не хотела работать, а хотела жить как на Западе" или "никто не хотел брать на себя ответственность за развитие" и пр. Но здесь, я так понял, холдем не на такие копейки играется

[kleon2000]

Виктор Яковлевич Гевель//и логика данных примеров не приемлема для СССР //А мы что обсуждаем? Не советскую эпоху?)))//я имею ввиду коллективизм. Общетво которое провело индустриализацию и войну было крестьянским по духу, как Вы верно заметили. //То, что коллективизм свойственен крестьянину, еще надо доказать. Народники пытались это сделать еще в 19 веке, не удалось. Они то как раз говорили после изучения вопроса, что все в точности до наоборот. Огромное количество пленных в обе мировые войны тоже не свидетельствует. А вот осознание общности, сознание общей судьбы, и как следствие патриотизм, скорее примета городской цивилизации. Чтобы осознавать эти материи необходима компактность проживания населения для начала. Крестьяне такими категориями просто не мыслили. Для них мир исчерпывался своей деревней и максимум соседней.//нужен внос литры! //Еще раз Ваше здоровье!)) А лучше приезжайте в гости, шайбу вбросим)))//Но здесь, я так понял, холдем не на такие копейки играется //Правильно понимаете))) По моему сначала нужно разобраться с теоретическими, системными категориями. Все остальное, в том числе и исполнители, это следствие.