Ваше отношение к Советской эпохеСоветская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение zig »

Ещё раз внимательно прочитал статью Цветкова, с которой уже знакомился год или два назад. Согласен, что "высылка в Совдепию" - очень жестокое наказание.Если серьёзно и по существу вопроса, то мне кажется, статья подтверждает сказанное мной. Там также везде говорится лишь о личной, но никак не коллективной ответственности. Сам человек и только он один отвечает за свои деяния, но не его семья, близкие и т.д. Притом за реальные, осуществлённые деяния, а не за потенциальные.Одно противоречие с моими высказываниями - Цветков распространяет понятие "институционность" и на "белый террор". Под террором он понимает все репрессии (в т.ч. 5-летние сроки заключения, ссылки и высылки за границу). Поскольку они прописаны в законах, то, соответственно, институционны. В этом есть строгая логика.Однако традиционно под террором - пусть это и очень расплывчато с точки зрения науки - мы понимаем нечто жестокое, выходящее за рамки "нормальной" законности.Большевики официально провозгласили красный террор (вне всяких законных рамок) и возложили на центральные и местные органы советской и партийной власти обязанность его проводить. В этом я вижу институционность. Как Вы понимаете, это очень большая разница по сравнению с тем, что было у белых.
Реклама
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Мижко »

Воробьеву.Нормальный человек уважает собеседника, и не кидается "прочими Доррерами".Про тупость - это не ко мне. Я Вас периодически ловил на безграмотности в исторических вопросах и неспособности включить рациональное мышление, сопоставить факты - но о тупости речи не вел никогда.Когда поймаете меня на чем-то подобном - с удовольствием соглашусь, взрослого человека критика не задевает.
Аватара пользователя
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Ломоносов056 »

Дмитрий Софьин Простите, Дмитрий, но если вы примите институционность белого террора ДАЖЕ на законодательном уровне, то присутствие его институционности на других уровнях влияния на общество подразумевается.Ужасов, приведенных вами в #216 можно найти сколь угодно с обоих сторон. Не вижу смысла их тут расписывать по этическим соображениям.Масштабы террора - вопрос спорный. Если красный и превосходил белый, то не на много и ЯВНО не из-за гуманизма белых.Я стою на той позиции, что террор - это был один из методов ведения Гражданской войны. И если судить за него, то ВСЕХ.Делать же террор "черной меткой" красных в противовес белым - это не история, а идеология, создание мифа.Чему же служит этот миф? Думайте сами...
Аватара пользователя
Sunmusic
Всего сообщений: 296
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Sunmusic »

" Вас периодически ловил на безграмотности в исторических вопросах и неспособности включить рациональное мышление, сопоставить факты"Многовато на себя берёте. Не вам меня на этом ловить.
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение zig »

Виталию Шевченко"Ужасов, приведённых вами в №216 можно найти сколь угодно с обеих сторон". В том-то и дело, что эти ужасы - прерогатива красных. Как потом большевики не старались, они не смогли ничего даже близкого к этому найти у белых. Даже "зелёный террор", очень жестокий, и тот не дотягивает до красного."Если красный (террор) и превосходил белый, то не на много и ЯВНО не из-за гуманизма белых". Красный террор в России был (до Пол Пота) беспрецедентным по своим масштабам, по количеству уничтоженных жертв белые и близко не стоят к красным.Согласен с Вами, что "террор - это был один из методов ведения Гражданской войны". "И если судить за него, то ВСЕХ". Но ведь суд должен быть справедливым. Нельзя одинаково оценивать: а) убийцу в состоянии аффекта; б) убийцу одного человека по корыстным соображениям и в) серийного маньяка и садиста. Нужно воздавать каждому по заслугам его."Чему же служит этот миф?" Я противник того, чтобы историю слишком актуализировать. История, по моему мнению, не должна становиться заложником современности. Почему белые (или кто-либо ещё в истории - российской, византийской, китайской - неважно) должны расплачиваться за то, что современная конъюнктура может требовать одинакового осуждения всех? Политизация истории - опасное явление.
Аватара пользователя
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Ломоносов056 »

Дмитрий Софьин Вы признаете, что террор - это один из методов ведения Гражданской войны.Тагда уж признаем и то, что кто лучше владеет методами, тот и побеждает. Война ведь.Следовательно относительная слабость (повторяю, относительная) белого террора - показатель слабости белого движения, а также один из многих факторов бесперспективности и несостоятельности Белого ( в т.ч. "демократического" т.е. западного проектов) в то время в России, а вовсе не смягчающее обстоятельство для белого террора.На суде один из главных показателей виновности - мотив и осознанность.И то и другое присутствовало у обоих. И большой вопрос кто более приложил руки в открытию этого ящика Пандорры.Так, что белые должны расплачиваться наряду со всеми. А вот выделение красных - это двойные стандарты.
Аватара пользователя
Надюня
Всего сообщений: 2
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Надюня »

В таком га*не наша страна еще не оказывалась....
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Мижко »

Дмитрию софьину"Comte Доррер, личность и деятельность генерала Слащова-Крымского знаю достаточно хорошо. В своё время прочитал как его собственные произведения ("Крым в 1920 г.", "Требую суда общества и гласности", "Мысли по вопросам общей тактики"), так и написанное о нём (Аверьянов, Кавтарадзе, барон Врангель, Деникин и др.). Я играл в университетской постановке сцен из булгаковского "Бега" роль генерала Хлудова, чьим прототипом и был Слащов - тогда долго и серьёзно готовился к роли. Слащов много вешал - большевистских агитаторов (действительных, а не мнимых), дезертиров и мародёров из числа своих же. О нём ходили частушки ("От расстрелов идёт дым - то Слащов спасает Крым"), но вообще население Крыма и Северной Таврии генерала любило. В его войсках был идеальный порядок, никакого грабежа или насилия над населением Слащов не допускал. "Завидую немного - у меня занятия историей ограничились семинаром по истории военно-морского искусства в Корабелке и интенсивным чтением.Поведение Слащова по всей видимости считали обоснованным даже красные - ведь они его не расстреляли по возвращении в РСФСР, и даже дали работать по специальности.
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение zig »

Виталию ШевченкоНе вижу двойных стандартов. Стандарты, критерии оценки деятельности одинаковы - и для белых, и для красных, и для зелёных.Открытие ящика Пандоры - это февральские события 1917 г. Здесь большевики безсуловно не при чём. Они, так же, как и меньшевики и эсеры, были под полным контролем политической полиции. Благодаря секретным сотрудникам, был известен каждый шаг всех этих революционеров.Временное правительство разогнало политическую полицию и тем самым дало полную свободу действий революционерам всех мастей. Тот факт, что среди деятелей Белого движения было немало тех, кто разделял идеологию Временного правительства, накладывает и на них ответственность за открытие "ящика Пандоры". Но нельзя одинаково судить случайную ошибку (или неосознанное преступление) и сознательное преступление.Белых ни в коем случае нельзя ставить на одну доску с красными. Как можно уровнять "белый террор" с теми ужасами, которые повсеместно творили красные? Помимо мотива и осознанности важен и характер преступления. Одно дело - эксцессы (у белых), другое дело - целенаправленная политика (у красных). Ну и конкретные проявления террора, конечно. Разная вина - разная ответственность. А иначе мы и Гинденбурга уровняем с Гитлером.Террор - это метод. Только красные хотели его использовать и использовали сознательно. Белые же в целом чурались этого "метода" (это что касается осознанности). К деятелям "белого террора" можно отнести только некоторых второстепенных фигур (барон Унгерн фон Штернберг, Калмыков, Булак-Балахович), но главные руководители (Колчак, Деникин, барон Врангель, Юденич, Миллер и др.) всеми силами пресекали террор. Всё-таки белые воспринимали себя как законную власть. Они видели себя теми, кто восстанавливает законность. Может быть, они и проиграли из-за того, что не были жестокими, как красные. Но, как верно заметил генерал фон Лампе, они тогда не были бы белыми.
Аватара пользователя
Sunmusic
Всего сообщений: 296
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Sunmusic »

Вот за эту невиданную по своей античеловечности политику я всегда и ненавидел большевиков и государство, которе они создали. А также: за предательство в Первой Мировой, за за ублюдочный прицип "цель оправдывает средства", за за вездесущие идеалогию и промывку мозгов с конченой целью превращения человека в скот, за совершенно наплевательское отношение к человеческим сознанию, существованию и жизни. И никакими локальными успехами(за частую выполненными на тройку) это не поправить.
Аватара пользователя
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Ломоносов056 »

Дмитрий Софьин "Как можно уровнять "белый террор" с теми ужасами, которые повсеместно творили красные? "По зверствам уравнивается легко, характер один - террор.По масштабам скажу следующее: Сравните численность армий, число командиров, организованность, контролируемые территории и колличество населения на этих территориях. И еще неизвестно у кого больше получиться жертв на каждого командира.Повторюсь про институционность. Раз уж даже на законодательном уровне она у белых есть, то на других ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ.Помимо этого учтем, что представляли собой белые - разрозненные банд-формирования по окраинам России, существовавшие в целом за счет поддержки Запада, не способные договариться меж собой, да еще и имевшие в основной массе сепаратистские настроения, а идеологии очень похожие на фашистские. Осюда и террор их можно называть разбоиничьим и эксцессионным.А что бы эта каша устроила в стране при победе страшно представить...Сорее всего нашей страны как целого просто не существовало бы."Может быть, они и проиграли из-за того, что не были жестокими, как красные." А ваша любимая цитата?Конечно, то режем и убиваем, то надеваем белые перчатки и заграницу петь песни о том, что дескать чураемся этого метода. Ну просто лидеры чеченских повстанцев заграницей.Раз уж были такие слабые, непоследовательные, боящиеся запачкаться, то зачем было развязывать Гр.войну, ложиться под Запад, чем и провоцировать сильных красных на ответные действия в условиях войны и анархии.Красные то хоть имели цель террора - обуздание стихии, вышедшей из под контроля не по их вене, а белые ради чего? ("Но, как верно заметил генерал фон Лампе, они тогда не были бы белыми.") Тут уж возникает аналогия с маньяком, который знает, что поймают, но убивает ради удовольствия. А вы говорите о разной ответственности.Вообще четкого и достоверного анализа жертв Гр.войны нет.Есть разные мнения историков. Ваше из 80-х ( эмигранты). Миссию по внушению народу (см. #237)сказки про то, как все было хорошо и вдруг пришли красные и устроили 70 лет безпредела оно выполнило.Пора стать объективными, учитывать всю ситуацию целиком и все возможные варианты действий и событий того времени.А то, что белые - добрые, а красные злые просто по своей природе - это детский сад. Простите, ежели что не так.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Rtemka »

Целиком и полностью поддерживаю Виталия Шевченко.Ужасы и кровавости - это, конечно, сильно бьет по нервам, однако: а) даже вы, Дмитрий признали связь белых и февралистов - правда, весьма мягко. Все белое движение - это именно и только февралистская власть - от Колчака и Деникина, ставших заметными фигурами после Февраля, до идеологов и чиновников, бывших кадетами и эсерами. Соответственно, связь эта не случайная, а необходимая: это те же люди, которые свергли самодержавие, и программы их деятельности не претерпели существенных изменений. Равно как и назвать ошибкой хотя бы два несовместимых действия - развал армии и "верность союзническому долгу" было бы совершенно неверно. Соответственно, февралисты уничтожили законную власть (насколько она была легитимна - иной вопрос), развалили страну (поскольку после Февраля процесс отложения провинций и утрата управляемости приобрел стихийный характер), не смогли фактически "упавшую" на них власть удержать в руках (большевики включились в борьбу в апереле - и уже в августе Врепенное правительство было вынуждено опереться на их силу - чтобы не быть свергнутым свим же ставленником), не решили основные стоявшие перед страной проблемы (даже если принимать жуткий и негуманный характер большевиков, то не признать первые декреты политически безупречными - нельзя) - а когда власть утеряли, развязали гражданскую войну. При этом, война шла в двух направлениях - и каждая сторона решала связанные с ними проблемы специфически: а) с противником и б) с анархией. И именно с последней больше всего проявился кровавый характер Гражданской войны, а не на полях сражений регулярных армий. Но - анархию произвели белые, справится с нею до своего разгрома не смогли, а только мешали это сделать большевикам, причем, обслуживая интересы запада - и разбазаривая ресурсы страны. Большевики - помимо террора, необходимого для восстановления власти (даже легитимное царское правительство использовало войска для подавления бунтов и восстаний - причем, еще с конца 19-го века, а здесь у нас - утрата легитимности вообще... так чего же вы хотите? чтобы все были белые и пушистые?) еще и проводили вполне адекватную политику по привлечению симпатиий населения к себе - и городского, не допустив вымирание городов, рабочих и интеллигенции, и сельского (хотя и не так успешно - демонстрируя свою властность и народный характер). А изучать историю гражданского конфликта по описаниям его участников с одной - да еще и проигравшей! - стороны... Это - на самом деле, детский сад.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Rtemka »

Галине Полозовой, пост 210. Мне вот интересно, как "немудрый Сталин" смог разглядеть, проанализировать, и разрешить в положительном ключе историческую ловушку - в то время, как "утонченные и гениальные" товарищи по партии могли только о грядущей революции мировой думать, да крестьян хим.снарядами расстреливать? Ленин сделал все, что мог - вывел государство из революции и утвердил начала власти - а вот его наследники долго спорили о" путях и судьбах", пка ситуация не стала уж совсем невыносимой - и уже Сталину пришлось ее разрешать максимально жестко: и народ к рукам приборать, и интеллигенцию с офицерами - и партию придавить, чтобы сильно не мешала с "классовую ненависть" (например, к семье и государству) в стране не разжигала. Знаете, я вот не историк, я - философ, и, казалось бы, мне надоговорить "от идеологии"... А получается, что историки-то вместо того, чтобы говорить о том, что было - просто факты тасуют, чтобы страну по-сильней оплевать за очернить. Странно это.
Аватара пользователя
Wildennn
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Wildennn »

Ленин конечно душка, но большой гадости, чем "привратить войну империалистическую в войну гражданскую" надо еще поискать. Белые не ставили задачей уничтожить какое-либо сословие в России. А вот большевики ставили. Это самый обычный геноцид.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Мижко »

Никите ВласовуВы передергиваете. "Уничтожить класс" - это не значит уничтожить людей, составляющих этот класс. Мою прабабку - дочку царскаого генерала, столбовую дворянку, жену белого офицера - никто не тронул, и вторую - тоже из столбовых, графиню, жену погибшего в гражданскую деятеля белого движения - также. Дед проработал всю жизнь рабочим - к нему у сов.власти вопросов не было, на фронте в партию вступил.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Rtemka »

Болеетого, "превратить войну" - это не прочесть заклинаниие, это в условиях, когда армия все равнопобежит, обуздать стихийное движение и на его волне установить власть, прдотвратить анархию. Белые - да, не ставили задачу ничтожать сословия... Они всего лишь хотели, чтобы страна стала "просвещенной и богатой", для чего полностью отдавали экономику ее Европе, разбазарили золотой запас ее, плюс - сами гуляли и проматывали состояния в той же самой Европе... Ну, а в целях просвещения они предлагали для тех, кто может заплатить - немножечко школ... При этом аграрный и индустриальный вопросы решения не получали вообще, власть неизбежно должна была строиться как диктатура под покровительством европы...И - разумеется! - никакого геноцида. Так, мелочи, народишку передохнет, да провинцийки отложаться - мелочи. Вон, в Лат. Америке - тоже вполне просвещенные страны. И даже богатые, нам их в пример ставят теперь.
Аватара пользователя
Wildennn
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Wildennn »

Полноте вам, полноте...Колчак скорее отдал бы золото большевикам, чем япошкам (о чем сам говорил)
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Мижко »

Никите Власову"Полноте вам, полноте...Колчак скорее отдал бы золото большевикам, чем япошкам (о чем сам говорил)"А по факту вышло строго наоборот - золото сдал японцам, а об обратном говорил на допросе у большевиков.В общем, разительный контраст между героем Порт-Артура, победителем германотурок на чером море и вождем разложившейся массы грабителей и убийц...
Аватара пользователя
Анна ПРОДАЕМ ВОДУ 19 БУТ
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Анна ПРОДАЕМ ВОДУ 19 БУТ »

Демичеву:Ну что же Вы такое говорите? Какое тасование фактов? Историк обязан оценивать, даже не судить, а оценивать, прошлое объективно! Безусловно, человек как личность может и должен иметь свое, субъективное мнение, взгляд на ситуацию и, исходя из такого подхода, невозможно избежать длительных дискуссий. Да, историки сухо смотрят на факты и анализируют историю. Но в таком случае вы, философы, разводите демогогию и топчите грязь на одном месте то и дело разбавляя все эмоциями и сплошным субъективизмом!
Аватара пользователя
Анна ПРОДАЕМ ВОДУ 19 БУТ
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Анна ПРОДАЕМ ВОДУ 19 БУТ »

Демичеву:Ну что же Вы такое говорите? Какое тасование фактов? Историк обязан оценивать, даже не судить, а оценивать, прошлое объективно! Безусловно, человек как личность может и должен иметь свое, субъективное мнение, взгляд на ситуацию и, исходя из такого подхода, невозможно избежать длительных дискуссий. Да, историки сухо смотрят на факты и анализируют историю. Но в таком случае вы, философы, разводите демогогию и топчите грязь на одном месте, то и дело разбавляя все эмоциями и сплошным субъективизмом, добавляя ко всему этому личные претензии в адрес собеседников!
Аватара пользователя
Анна ПРОДАЕМ ВОДУ 19 БУТ
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Анна ПРОДАЕМ ВОДУ 19 БУТ »

Демичеву:"Немудрый Сталин" - несколько грубое, дерзкое и неточное определение такой персоны, согласна. Заменим на "грубый, жесткий и жестокий, своенравный, хитро-прямолинейный диктатор". Прошу обратить внимание, что определение многогранной и неоднознаной личности Сталина столь же неоднозначно и у меня. Вообще эта персона в истории вызывает плюрализм мнений и различные диспуты, но это уже отдельная тема. В то же время даже в контексте данной дискусии невозможно обойти И.В.Сталина стороной.Вы утверждаете, что Сталим вытянул страну, создал рамки для разнуздавшихся на радостях масс. Но Каким способом? Какой ценой? Не слишком ли она велика? Не разгулялся ли диктатор в порыве душевном построения общества в массовых репрессиях? В цензуре и всеобщем внушении страха?Вы говорите о "партийных товарищах", занимавшихся только разработками "пожаров мировой революции". Поверьте, и Сталин не забывал об этом, проанаизируйте внеш.политику 30х гг.Навел порядок в партии. Разве? Вспомните Завещание Ленина. Он там не отдавал преимущество никому из партийцев. Только характеризовал. Вот там как раз были и др лица, намного более перспективные. Сталин же представал в глазах Ильича грубым и прямолинейным.Почему же он оказался у власти? Да потому что к тому моменту за счет своей грубости преобрел влияние в партии, кт преобразовал в силу, используемую в дальнейшем для "отчистки партии", являющейся по сути уничтожением конкуренции и оппозиции, завинчиванием гаек. Что касается идеологии, он ее порядочно исказил. Чего только стоит фраза "труд создал человека",изданная в учебнике "История ВКПб"в 1934. Фраза-то принадлежит Энгельсу и звучит как "труд и культура создали человека"! А соцсоревнования, предложенные Лениным, преобразовались в Стахановцев! Да много примеров еще приводить можно. И в таком случае нечего его оправдывать. Без него мы, возможно, не выиграли бы ВОВ и ВМВ, но и многих др вещей, без кт можно было выжить, не произошло бы.
Аватара пользователя
Moralik
Всего сообщений: 37
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Moralik »

Нет однозначного ответа. Почему бы не создать тему "Ваше отношение к эпохе бандитского беспредела"?
Аватара пользователя
hazg
Всего сообщений: 150
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение hazg »

1)))
Аватара пользователя
Sunmusic
Всего сообщений: 296
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Sunmusic »

*разложившихся бандитов и убийц*Красные тоже, мягко говоря, не герои.Борис.Здесь не будет положительного отношения, но в 90ые людей по разным причинам погибло меньше, чем во время гражданской войны, коллективизации, репрессий и ошибок в ВОВ.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Мижко »

Александру ВоробьевуОшибаетесь, уважаемый!До 1991 года на территории РСФСР наблюдался устойчивый рост населения. С 1992 - убыль от миллиона до 700 тысяч в год. Вот эти 10 миллионов - это и есть жертвы "долгожданного крушения людоедской власти".
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Стихи о исторической эпохе.
    Ив@н » » в форуме Беседка
    107 Ответы
    8914 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • НАЙДЕНА ЛЕТОПИСЬ ОСНОВАНИЯ МОСКВЫ В ЭПОХЕ ДИНОЗАВРОВ
    valentindolzhenko » » в форуме Доисторические времена
    4 Ответы
    2539 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Ваше отношение к диссидентам
    Sergio » » в форуме Общие вопросы истории
    671 Ответы
    15839 Просмотры
    Последнее сообщение C.Петропавловский
  • Отношение к советскому периоду
    северный дуб » » в форуме Советская Россия, СССР
    133 Ответы
    5970 Просмотры
    Последнее сообщение Alxan
  • Рождаемость в Советской России
    Антон » » в форуме Советская Россия, СССР
    15 Ответы
    963 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Советская Россия, СССР»