Ваше отношение к Советской эпохе ⇐ Советская Россия, СССР

[kleon2000]

#2240Александр Овдин//Во-первых коммунизма в России не было. Пардон, но за такой тезис отхватили бы двойку в советской школе по обществоведению. )))//В советской школе да, но многие исследователи (например тот же Зиновьев) считали, что это и был реальный коммунизм. Потому что построенное идеал не напоминало, его обозвали переходной стадией - социализмом.//Во-вторых....уж явно через край хватили (как и те кто проклинает СССР).//Так никто и не проклинает из тех, кто застал его в зрелом возрасте. Кто ж проклинает свою молодость!))) Смех вызывает тот бред, что несут люди при нем не жившие, или заставшие в сопливом возрасте.//И разумеется мощнейшая армия прямо в 1815 г. никуда не делась.//Да и в ПМВ русская армия себя вовсе неплохо показала, особенно в 1916 г.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Потому что построенное идеал не напоминало, его обозвали переходной стадией - социализмом"Вениамин, очевидных признаков коммунизма не было. )))Денежные знаки в стране все-таки ходили и притягательной силы совсем не утратили.

[Proga]

Андрей БИЗАРРО! Баранов1. "разница между Древним египтом и Англией 1800 гораздо меньше, чем разница между англией 1800 и Англией 2000"Да ну! ))))))Наверное потому что в 1800 г. в Англии интернета не было и в Древнем Египте - тоже не было, а теперь есть (и каждый может на клаву так надавить, что и Байрон и фараон Рамзес от зависти к постмодерну усохли бы с одинаковой скоростью)2. "В те годы время текло медленно"Угу, тормоза жили в эпоху Робеспьера и Наполеона. Куда им до нынешних гениев. )))3. "скорость общественных процессов, техпрогрессса была примерно на порядок меньше. Поэтому, 115 лет в 18 веке - это как 15 в веке 20""Скорость общественных процессов"? ...."На порядок"? )))) Интересно, а кто и в чем эту скорость замеряет? Андрей Баранов в "барановых"? Правда, если сможете доказать, то запатентуйте. Будет и Ваша фамилия знаменитой как вольт или ампер.Кстати, недавно слышал как один знакомый тинейджер втирал своему деду: у вас какие-то в ЭсЭсЭсЭре тормозные люди жили....и даже не жили а просто существовали, вот щас живем в десятки раз быстрее.Подобный настрой был очень характерен для 20-х гг. 20 века. Мол не жизнь при царе была, а сплошная рутина.

[kleon2000]

Александр Овдин//Вениамин, очевидных признаков коммунизма не было. )))Денежные знаки в стране все-таки ходили и притягательной силы совсем не утратили.//Так поэтому Ленин и назвал то что построили полным дерьмом. Большевики попробовали отменить деньги сразу после прихода к власти. Получилось довольно забавно)) Им не Маркса читать надо было и пивко тянуть в Мюнхене и Цюрихе, а по магазинам чаще ходить. Глядишь ума б прибавилось))

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Большевики попробовали отменить деньги сразу после прихода к власти. Получилось довольно забавно"Т.н. "Военный коммунизм" это не строй, а временная мера в условиях крайней необходимости, не более.

[kleon2000]

Александр Овдин//Т.н. "Военный коммунизм" это не строй, а временная мера в условиях крайней необходимости, не более.//Ну какая такая крайняя необходимость, Александр?))) Это было именно ей, попыткой сходу ввести коммунизм. Ну кто заставлял отменять плату за жилье, проезд в транспорте и т.д.? Германия к 1918 г как то тоже не процветала, но до такого никто не додумался. Военным коммунизмом это безобразие было названо позднее, чтобы необходимостью оправдать провал начинаний.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Ну какая такая крайняя необходимость, Александр?"Гражданская война, Вениамин. Экономический кризис. Крушение старой денежной системы. Разрыв нормальных отношений между городом и деревней.

[Ricardo]

"Наверное потому что в 1800 г. в Англии интернета не было и в Древнем Египте - тоже не было"Нет. Потому что И ДЕ и Англия - 1800 - аграрные общества. А Англия 1800 и Англия 2000 - разные общества.Потому что и в ДЕ, и в Англии-1800 все делалось ручками, ручками (только-только появилась паровая машина уатта и прялка дженни). И энергия добывалась для работ из мускульной силы. А в Англии кон. 20-го (лучше приведу в пример Англию - 1970, так правильнее) - машинами. Это про промышленность.И в ДЕ и В англии-1800 урожая могли получить ровно столько, сколь матушка земля родит. ну, ирригация у египтян, различные навозные удобрения у Англичан. Никаких хим. удобрений. И пахали на лошадках и волах. А вот в 70-е на тракторах. Это по сх.А передвигались пешочком, если далеко - на лошадке (в Англии 1800, тут несомненный прогресс, потому что в ДЕ лошадок не приручили еще). папирусная лодка тоже не парусный корабль конца 18-го, но принцип один - ветерок или мускулы. И то, и другое по своим характеристикам - величины ничтожно малые даже по-сравнению с Титаником и Лузитанией начала 20-го века. А еще есть поезда, автомобили, и прочее. Никаких ограничений!6 часов - и ты в америке. Час (если на самолете) - и ты из лондона переместился в шотландию... Это про транспорт.Ну и так дале... Вообщем, не зря различают аграрное и индустриальное общество. Машины радикально изменили возможности человека.А если уж сравнить пик Древнего мира - Раннюю Римскую империю и ту же Англию-1800 (как пик доиндустриального общества вообще), так разницы еще меньше найдешь почти с т. з. прогресса. Древнему Римлянину эпохи Траяна не пришлось бы сильно пялить глаза, оказавшись в бывшей Римской Британии 1700 лет спустя. А вот бедный англичанин 1800-го года точно бы скончался от сердечного приступа, увидев через 170 лет заходящий на посадку авиалайнер. ))

[Ricardo]

. Ну кто заставлял отменять плату за жилье, проезд в транспорте и т.д.?вы б хоть Ленина почитали... Или еще че. Да всем известно, что Военный Коммунизм ввели из необходимости. Даже в википедии это написано.

[Ricardo]

"и даже не жили а просто существовали, вот щас живем в десятки раз быстрее."Ну вот дурак был этот тинейджер... Это совсем дургое он имел ввиду, нежели я.Об общественных процессах. Много ли изменилось в укладе жизни большинства населения той же россии (т. е. простых крестьян) с 1700 по тот же 1800? Попробую ответить... НИ-ЧЕ-ГО.А с 1900 по 2000? Вот это я имел ввиду.

[kleon2000]

Александр ОвдинАлександр, по моему это оффтоп, но последнюю парфянскую стрелу я все так выпущу))) По моему Вы путаете причину со следствием. Захват власти одной партией и ее первые же шаги в соответствии со своей идеологией, как раз и повлекли все остальное. В Германии, повторяю, было мало чем лучше, однако несмотря на отдельные эксцессы (вроде мгновенно подавленных мятежей)ничем подобным и не пахло.

[Laketha]

> Вы кого учить то взялись? Я, мил человек, при советской власти прожил бОльшую часть жизни, а Вы уж извините, при ней под стол пешком ходили.Уж извините, но не пешком. За рутиной комсомольских собраний для меня стоял вопрос "кем я хочу быть", а не "как заработать денег". Анекдоты про Леонида Ильича не стирают надпись "СССР" со шлема Юрия Гагарина> Да плевали тогда люди на все эти лозунги, можете не сомневаться!Ну плевали и плевали. Просто не замечали, занимались своими делами. Что ж Вам-то эти лозунги до сих пор покоя не дают, их уже давно нет. Вы тут часто слышите "Слава КПСС" или всё-таки речь идет о конкретных вещах?> Хвастаетесь, что живете в забугорье, а денежки считать, так и не научилисьВо-первых. Не хвастаюсь, а привожу примеры из личного опыта, когда это уместно. Не спекулируйте.> Все верите в сказки, что бывает бесплатное жилье, образование и медицина. Не бывает, и не сомневайтесь. Вы можете платить прямо, можете косвенно, но оплатите все равно. Говорил уже раз десять, ходили упорные слухи, что людям выплачивают 13% от заработанного. Остальное догадались куда шло?Конечно не бывает, но сравните доступность квартиры тогда и сейчас.> Или Вы считаете, что если большевики отказались платить долги, так уж и ничего, СССР на необитаемом острове вырос?А это как-то отменяет тот факт, что Российская Федерация является приемником СССР> Пасквиль, если мне память не изменяет, это лживый поклеп.Именно так.> Многое (не все естественно) из того что говорил Хайнлайн,чистая правда того времени.Что именно правда?> Игорь, Вы бы с собой разобрались, Вам не нравится нынешняя Россия, либо у Вас действительно коммунистические убеждения. Первое вовсе не обязательно подразумевает второе.Вы бы всё-таки за стройностью речи следили, а то так-то трудно понять с чем Вы предлагаете разобраться.1. Убеждения у меня не коммунистические, но это не отменяет определнных заслуг коммунистов.2. Россия не может нравится или не нравится в целом, есть отдельные аспекты

[Proga]

Андрей БИЗАРРО! Баранов1. #2252 Это прямо таки пересказ какой-то советской книжки: "Детям о техническом прогрессе". Читал, в курсе. Это не имеет никакого отношения к общественным процессам.2. "Об общественных процессах. Много ли изменилось в укладе жизни большинства населения той же россии (т. е. простых крестьян) с 1700 по тот же 1800? Попробую ответить... НИ-ЧЕ-ГО.А с 1900 по 2000?"Крестьянская жизнь всегда меняется медленнее, но....С 1700 по 1900 изменилось то, что население России выросло более чем в десять раз, если сделать поправку на территориальные приращения, то в 6-7. В начале 20 века 85% жителей - крестьяне. Многолюдные деревни, полные ребятишек избы.В 2000 г. - деревни-призраки, во многих по три-четыре старухи, избы заколочены, дороги травой заростают.3. "Ну вот дурак был этот тинейджер"Вот и я о том.

[kleon2000]

#2256Igor Ivanov//Анекдоты про Леонида Ильича не стирают надпись "СССР" со шлема Юрия Гагарина////Всё лучшее что было в годы Советской власти проходило под его лозунгами, не зависимо от того, насколько идеология была "причем".////Что ж Вам-то эти лозунги до сих пор покоя не дают, их уже давно нет. Вы тут часто слышите "Слава КПСС" или всё-таки речь идет о конкретных вещах?//Игорь, какие из этих слов Ваши? Кому лозунги не дают покоя?)))//Конечно не бывает, но сравните доступность квартиры тогда и сейчас.//Невозможно нашими скромными силами. Тогда, например, общепринятым считалось, что военный бюджет СССР чуть ли не самый низкий. Просто многое шло по другим ведомствам. Позднее приводились цифры до 80% бюджета так или иначе шло на армию. С квартирами также. Надо считать. Во сколько обходилась постройка квартиры, разница между "хрущебой" и той же 137 серией и т.д. Уверяю Вас, что если все это учесть, то не дешевле, а скорее и дороже.//Что именно правда?//Да кроме численности населения Москвы все имело место. Да и не секрет это.//А это как-то отменяет тот факт, что Российская Федерация является приемником СССР//Вы не ответили на вопрос, а куда Вы дели предшествующие тысячу лет России?//1. Убеждения у меня не коммунистические, но это не отменяет определнных заслуг коммунистов.2. Россия не может нравится или не нравится в целом, есть отдельные аспекты//Аналогично. О чем спор?

[Proga]

Igor Ivanov"А это как-то отменяет тот факт, что Российская Федерация является приемником СССР"Это да....но вообще в РФ с этим большая неопределенность. "День России" празднуется по случаю годовщины Декларации госсуверенитета РСФСР 1990 г. (по сути дела это день ВЫХОДА России из СССР)

[Ricardo]

Позднее приводились цифры до 80% бюджета так или иначе шло на армию.Вот ведь монстров, не умеющих думать, растили в СССР иногда! Такой бредовой цифири...1) Я вообще не слышал, максимум - около 20% (Горбачев)2) давно можно было бы ознакомится с реальностью, подсчетами ЦРУ: 7-13% ВНП в 70-х-80-х. 3) если взрослый человек даже 19 лет спустя после развала СССР приводит цифру в 80% как даже просто возможную, то ... "Это печально..." (С)...

[kleon2000]

//Вот ведь монстров, не умеющих думать, растили в СССР иногда! //"Стук" в СССР измерялся в андропах, "моск" я теперь буду измерять в бар..., ну в общем Вы поняли, господин с говорящей фамилией.

[Laketha]

> Игорь, какие из этих слов Ваши? Кому лозунги не дают покоя?)))На шлеме Юрия Гагарина было написано "СССР" - это просто факт. Мне нравится шлем, а вам не нравится "СССР" - в этом вся разница.> Невозможно нашими скромными силами.Ну тогда СГКМ Вам в помощь."Рынок жилья для трудящихся практически недоступен. В 1993 г. стандартная квартира из 2 комнат в среднем стоила на рынке в России 15,2 средних годовых зарплат. В 1994 г. - 26,1 годовых зарплат. В 70-е годы покупка такой квартиры (через жилищный кооператив) стоила 3,4 средних годовых зарплат. Я купил кооперативную квартиру, которая стоила 7 тыс. руб. (я получил 15 лет рассрочки под ничтожный процент). В 1999 г. моя дочь, научный сотрудник (то есть на один ранг выше м.н.с. - меня 1972 года) с зарплатой 21 доллар, получила с мужем-военным квартиру того же класса, что тогда купил я (только сделана чуть хуже). Такая же квартира в том же доме продавалась за 30 тыс. долларов. Итак, мне моя квартира стоила меньше трех годовых зарплат. Моей дочери она стоила бы 120 годовых зарплат. Сколько она стоила бы, если бы пришлось брать в банке кредит на 15 лет под 18% годовых?" http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a85.htm

[kleon2000]

//На шлеме Юрия Гагарина было написано "СССР" - это просто факт. Мне нравится шлем, а вам не нравится "СССР" - в этом вся разница.//Игра словами и уход от ответа. Что мне нравится или не нравится, я вроде бы не указывал. Вопрос был - кому лозунги не дают покоя?))Из Вашего отрывка про квартиры вообще ничего не понятно. Ерунда какая то. Нет себестоимости квартиры, нет объяснения ПОЧЕМУ одна и та же квартира стоит для одного 7 тыс рублей, для другого 30 тыс долларов, почему банк дает кредит себе в убыток и т.д. В Канаде нет ипотеки? Нет рынка жилья?

[Laketha]

Не полностью цитату привел. Вот недостающая часть из того же абзаца:"Рынок жилья для трудящихся практически недоступен. В 1993 г. стандартная квартира из 2 комнат в среднем стоила на рынке в России 15,2 средних годовых зарплат. В 1994 г. - 26,1 годовых зарплат. В 70-е годы покупка такой квартиры (через жилищный кооператив) стоила 3,4 средних годовых зарплат. " То есть 26,1 годовых зарплат в 1994 году против 3,4 в 70ые годы> Игра словами и уход от ответа.Ну не поняли "игру слов" дак не поняли, не суть важно> В Канаде нет ипотеки? Нет рынка жилья?В Канаде ипотека (тут называется мортгейдж) от 5-7%. Постоянно ведутся споры что дешевле снимать жильё или покупать

[kleon2000]

Игорь, Ваше дополнение ровным счетом ничего не прояснило.Вы опять сравниваете стоимость жилья ничего не объясняя. Если конечно целью СМУ не было любование на непроданые квартиры, то вариантов может быть масса - рост благосостояния россиян, низкий процент по ипотечному кредиту и т.д. Мои глаза мне говорят, что строить меньше не стали (по крайней мере), а скорость с какой штампуют дома несравнима с советской. Долгостроев не вижу.Опять же, если Ваша цель не излить желчь, то Вы легко припомните, что женские сапоги в 70 е гг стоили месячную зарплату квалифицированного рабочего, цветной телевизор почти 4 зарплаты (госцена)и т.д. Так что цены сравнивать бессмысленно. Забавно наблюдать, как государство пыталось отменить рынок, а тем не менее экономические законы вылезали из за всех щелей. Ты их в дверь, они в окно! Хочешь квартиру "даром" - жди ее всю жизнь. Некоторые так и не дождались. Короче, время - деньги. Кстати о деньгах, Вы так и не ответили почему советские банки давали кредит себе в убыток?//Ну не поняли "игру слов" дак не поняли, не суть важно//Игорь, вот такие многозначительные фразы "к случаю", намекая при этом на то, что визави не понимает Ваших гениальных мыслей - верная примета, что человеку нечего сказать, они на меня уже лет 30 не действуют. В 70 х гг обожали кинуть к случаю что нибудь из Пруста, Кафки, Блейка и т.д. Типа не лаптем щи хлебаем, почитывали. Можно было выучить с десяток фраз (обязательно общеизвестных, иначе не поймут, что и кого вы цитируете)и уже можно сойти за своего в интеллигентном обществе.Вы начали кидать лозунги, затем начали это же приписывать мне, а затем, как показал Ваш #2264, снова лозунги в духе В.М. Полесова из "Двенадцати стульев". Скажите наконец то, что хотите сказать, а не занимайтесь воздеванием рук))) Вы утверждаете, что рынок приводит к удорожанию жилья, а строительство "за идею" к его удешевлению, увеличению количества квадратных метров и скорости строительства? Что законы рынка при советской власти не действовали? А может быть действовали точно также, только Вы не желаете этого видеть? //В Канаде ипотека (тут называется мортгейдж) от 5-7%.//А у нас был 18%. И о чем свидетельствует сравнительно низкий кредит в Канаде и высокий в России? Причем у нас не шибко спорили, а просто брали. Только умоляю, не говорите пожалуйста о воровстве. Этим, как и теорией заговора, можно объяснить все что угодно, только к реальности не продвинемся ни на шаг.

[Laketha]

> Игорь, Ваше дополнение ровным счетом ничего не прояснило.Ну уж куда более доступно, стоимость квартиры в годовых зарплатах> то Вы легко припомните, что женские сапоги в 70 е гг стоили месячную зарплату квалифицированного рабочегоВот в 70х я как раз под стол пешком ходил, но точно помню, что мама босой не ходила> цветной телевизор почти 4 зарплаты (госцена)Мой первый комп был сравним со стоимостью автомобиля (90ые годы). Сколько средних зарплат стоил цветной телевизор в среднем по миру в 70х годах? > Скажите наконец то, что хотите сказать, а не занимайтесь воздеванием рук)))Честно говоря, всю предыдущую тираду совсем не понялП.С, Про строительство завтра постараюсь ответить

[kleon2000]

//Ну уж куда более доступно, стоимость квартиры в годовых зарплатах//Некорректно. Нельзя сравнивать цены при разных экономических системах, а также ту же хрущевку с нынешними квартирами. И кто, если не секрет,взвинтил цены на жилье?//Вот в 70х я как раз под стол пешком ходил, но точно помню, что мама босой не ходила//Ну так и спросите у нее, в сапогах чьего производства она ходила.//Мой первый комп был сравним со стоимостью автомобиля (90ые годы). Сколько средних зарплат стоил цветной телевизор в среднем по миру в 70х годах?//И я о том же. Спрос определяет цену.

[blizzardino]

#2264 коммунальное домостроение дотировалось государством и никакого отношения к его рыночной цене не имело. Но то что рынок сам по себе никуда не делся это ясно, поскольку владельцы этих самых квартир многократно на них "заработали" при росте цен))То что нынче подобной системы нет, для молодых семей например, естественно плохо. Но к отличительной черте достижений СССР это невозможно отнести, поскольку что-то подобное существовало и существует во всех развитых странах, в той или иной форме)

[Imara]

А что это за идея насчет убыточности советских банков тут была? Или уже нет?