Советская Россия, СССРВаше отношение к Советской эпохе

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
zig
Сообщений в теме: 52
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение zig »

Благодарю Виталия Шевченко и comte Михаила Доррера за важные и серьёзные замечания. В наше время, к сожалению, трудно найти среди неисториков людей, которые так хорошо владеют фактическим историческим материалом, как Вы.Поясню то, что мне хотелось сказать. Если изучать "белый террор" (историки часто берут это название в кавычки, поскольку этот террор не был официальным и не был институционализирован, в отличие от красного) отдельно, в отрыве от красного и "зелёного" (Махно, атаман Ангел и др.), то он производит весьма неблагоприятное впечатление. Хотя наш "белый террор" не дотягивает до уровня роялистов и франкистов, всё равно это вещь тяжёлая и неприятная. Сами белые это признавали и осуждали (см. "Очерки русской смуты" Деникина).Но всё познаётся в сравнении. На фоне деяний красного террора "белый террор" обращается в ничто, пшик. Г-н Шевченко, Вы, по-видимому, хорошо знаете материалы по "белому террору", поэтому сами можете сравнивать.Comte Доррер, личность и деятельность генерала Слащова-Крымского знаю достаточно хорошо. В своё время прочитал как его собственные произведения ("Крым в 1920 г.", "Требую суда общества и гласности", "Мысли по вопросам общей тактики"), так и написанное о нём (Аверьянов, Кавтарадзе, барон Врангель, Деникин и др.). Я играл в университетской постановке сцен из булгаковского "Бега" роль генерала Хлудова, чьим прототипом и был Слащов - тогда долго и серьёзно готовился к роли. Слащов много вешал - большевистских агитаторов (действительных, а не мнимых), дезертиров и мародёров из числа своих же. О нём ходили частушки ("От расстрелов идёт дым - то Слащов спасает Крым"), но вообще население Крыма и Северной Таврии генерала любило. В его войсках был идеальный порядок, никакого грабежа или насилия над населением Слащов не допускал. Снисходительности к грабителям и насильникам у него не было - оттого и много казней. Тайные и беззаконные казни он не совершал - все исключительно по приговору военно-полевого суда (где заседали профессиональные военные юристы).Принципиальные отличия "белого террора" от красного, помимо диких проявлений последнего, приведённых в посте №216:"белый террор" был инцидентным, красный - институционным;белые наказывали людей за их собственные деяния, они не убивали членов семьи преступника;белые могли уничтожать только явных, но ни в коем случае не "потенциальных" оппонентов;белые не использовали децимацию;белые не практиковали заложничество;у белых не было заградотрядов.В своё время большевики попытались хоть как-то оправдаться, утверждая, что их террор был направлен против т.н. "эксплуататорских классов". Даже если бы это было так, то Вы согласитесь, что это не может быть оправданием того, о чём я писал в посте №216. Классовый террор ничуть не лучше этнического (геноцида) - и в том, и в другом случае человек гибнет только из-за того, что ему "не повезло" родиться дворянином, армянином или евреем.Но красный террор в действительности был "всенародным" - от него страдал весь многонациональный народ бывшей Российской Империи - большевики убивали всех - офицеров, дворян, священников, купцов, мещан, крестьян (очень, очень много) и даже рабочих.

Реклама
Аватара пользователя
Анна ПРОДАЕМ ВОДУ 19 БУТ
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Анна ПРОДАЕМ ВОДУ 19 БУТ »

Игорю Николаеву:Так, мы можем и не дождаться момента субъективного обсуждения!)По-моему, на сегодняшний день, говорить о демократии рано! Несмотря на всемассовое внушение ужесуществующего народовластия!На мой взгляд, это больше похоже на призрак той же самой тоталитарной эпохи...Харизматичный лидер - В.В.ПутинПятилетки - бюджет на 3 годаСращивание партийного и гос.аппаратов - Единая Россия (ходить далеко не нужно: парламентские выборы 2.12.07 -проанализируйте)Реформа избирательной системы - от смешаной (демократической) к пропорциональной (не столь демократической:)...Можно еще говорить и говорить о подобных вещах, суть не изменится - до демократии даже сейчас нам очень далеко!Так что анализировать Советскую эпоху нужно уже сейчас. Главное - стараться придерживаться объективной точки зрения!

Аватара пользователя
Анна ПРОДАЕМ ВОДУ 19 БУТ
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Анна ПРОДАЕМ ВОДУ 19 БУТ »

Павлу Полякову:Не думаю, что я преувеличиваю роль личности в истории. Разве что самую малость, ввиду близости временного периода!Ну а как иначе? Ведь личности творят историю, будь в одиночестве или же стоя во главе какого-либо объединения. Не массы, к которым привыкли умы, нет! Эти массы всегда двигает кто-то один.

Аватара пользователя
Sunmusic
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 296
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Sunmusic »

Не люблю я исторические параллели. Сейчас - это сейчас, тогда - это тогда.Чем более развитое общество, тем меньше там массы, а больше личностей.

Аватара пользователя
Ломоносов056
Сообщений в теме: 45
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Ломоносов056 »

Дмитрий Софьин "Принципиальные отличия "белого террора" от красного, помимо диких проявлений последнего, приведённых в посте №216:"белый террор" был инцидентным, красный - институционным;белые наказывали людей за их собственные деяния, они не убивали членов семьи преступника;белые могли уничтожать только явных, но ни в коем случае не "потенциальных" оппонентов;Позволю себе еще раз дать ссылку именно по этому поводу:http://www.dk1868.ru/statii/Tstvetkov5.htm

Аватара пользователя
zig
Сообщений в теме: 52
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение zig »

Ещё раз внимательно прочитал статью Цветкова, с которой уже знакомился год или два назад. Согласен, что "высылка в Совдепию" - очень жестокое наказание.Если серьёзно и по существу вопроса, то мне кажется, статья подтверждает сказанное мной. Там также везде говорится лишь о личной, но никак не коллективной ответственности. Сам человек и только он один отвечает за свои деяния, но не его семья, близкие и т.д. Притом за реальные, осуществлённые деяния, а не за потенциальные.Одно противоречие с моими высказываниями - Цветков распространяет понятие "институционность" и на "белый террор". Под террором он понимает все репрессии (в т.ч. 5-летние сроки заключения, ссылки и высылки за границу). Поскольку они прописаны в законах, то, соответственно, институционны. В этом есть строгая логика.Однако традиционно под террором - пусть это и очень расплывчато с точки зрения науки - мы понимаем нечто жестокое, выходящее за рамки "нормальной" законности.Большевики официально провозгласили красный террор (вне всяких законных рамок) и возложили на центральные и местные органы советской и партийной власти обязанность его проводить. В этом я вижу институционность. Как Вы понимаете, это очень большая разница по сравнению с тем, что было у белых.

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 121
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Мижко »

Воробьеву.Нормальный человек уважает собеседника, и не кидается "прочими Доррерами".Про тупость - это не ко мне. Я Вас периодически ловил на безграмотности в исторических вопросах и неспособности включить рациональное мышление, сопоставить факты - но о тупости речи не вел никогда.Когда поймаете меня на чем-то подобном - с удовольствием соглашусь, взрослого человека критика не задевает.

Аватара пользователя
Ломоносов056
Сообщений в теме: 45
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Ломоносов056 »

Дмитрий Софьин Простите, Дмитрий, но если вы примите институционность белого террора ДАЖЕ на законодательном уровне, то присутствие его институционности на других уровнях влияния на общество подразумевается.Ужасов, приведенных вами в #216 можно найти сколь угодно с обоих сторон. Не вижу смысла их тут расписывать по этическим соображениям.Масштабы террора - вопрос спорный. Если красный и превосходил белый, то не на много и ЯВНО не из-за гуманизма белых.Я стою на той позиции, что террор - это был один из методов ведения Гражданской войны. И если судить за него, то ВСЕХ.Делать же террор "черной меткой" красных в противовес белым - это не история, а идеология, создание мифа.Чему же служит этот миф? Думайте сами...

Аватара пользователя
Sunmusic
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 296
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Sunmusic »

" Вас периодически ловил на безграмотности в исторических вопросах и неспособности включить рациональное мышление, сопоставить факты"Многовато на себя берёте. Не вам меня на этом ловить.

Аватара пользователя
zig
Сообщений в теме: 52
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение zig »

Виталию Шевченко"Ужасов, приведённых вами в №216 можно найти сколь угодно с обеих сторон". В том-то и дело, что эти ужасы - прерогатива красных. Как потом большевики не старались, они не смогли ничего даже близкого к этому найти у белых. Даже "зелёный террор", очень жестокий, и тот не дотягивает до красного."Если красный (террор) и превосходил белый, то не на много и ЯВНО не из-за гуманизма белых". Красный террор в России был (до Пол Пота) беспрецедентным по своим масштабам, по количеству уничтоженных жертв белые и близко не стоят к красным.Согласен с Вами, что "террор - это был один из методов ведения Гражданской войны". "И если судить за него, то ВСЕХ". Но ведь суд должен быть справедливым. Нельзя одинаково оценивать: а) убийцу в состоянии аффекта; б) убийцу одного человека по корыстным соображениям и в) серийного маньяка и садиста. Нужно воздавать каждому по заслугам его."Чему же служит этот миф?" Я противник того, чтобы историю слишком актуализировать. История, по моему мнению, не должна становиться заложником современности. Почему белые (или кто-либо ещё в истории - российской, византийской, китайской - неважно) должны расплачиваться за то, что современная конъюнктура может требовать одинакового осуждения всех? Политизация истории - опасное явление.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Стихи о исторической эпохе.
    Ив@н » 07 мар 2016, 20:48 » в форуме Беседка
    107 Ответы
    7437 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    30 авг 2016, 20:06
  • НАЙДЕНА ЛЕТОПИСЬ ОСНОВАНИЯ МОСКВЫ В ЭПОХЕ ДИНОЗАВРОВ
    valentindolzhenko » 10 сен 2011, 10:19 » в форуме Доисторические времена
    5 Ответы
    2364 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    30 июл 2014, 19:02
  • Ваше отношение к диссидентам
    Sergio » 10 янв 2011, 21:14 » в форуме Общие вопросы истории
    670 Ответы
    14386 Просмотры
    Последнее сообщение RusTurist
    01 янв 2012, 21:45
  • Отношение к советскому периоду
    северный дуб » 18 дек 2019, 11:40 » в форуме Советская Россия, СССР
    103 Ответы
    5079 Просмотры
    Последнее сообщение Alxan
    19 июл 2020, 22:45
  • Рождаемость в Советской России
    Антон » 10 май 2017, 18:18 » в форуме Советская Россия, СССР
    15 Ответы
    905 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    20 май 2017, 22:40

Вернуться в «Советская Россия, СССР»