Ваше отношение к Советской эпохе ⇐ Советская Россия, СССР

[kleon2000]

Виктор Яковлевич Гевель//Создавал когла-то универсальную неполитическую/не военную тему. Она давно прочно забыта //Аналогично))) Создал тему "Какой вы хотите видеть Россию в будущем", рассчитывал, что можно будет пойти от "позитива", так сказать. Пусть каждый предложит свои варианты реформ. Куда там!)) После пары - тройки постов в духе: "Хочу видеть сильной", форумчане с удовольствием вернулись к обсуждению самых животрепещущих вопросов вроде - у кого длиннее детородные органы - у Наполеона, или Суворова, и столь же актуальных:)))//Привлек внимание момент про Асприна-Булычева. Я считал что фантастика Ефремова-Стругацких-Булычева - это самостоятельное явление в мировой фантастике.//Мало чего самостоятельного в мировой культуре. То, что Пушкин, это русский Байрон, по моему давыно стало общим местом в литературоведении. Маркиз де Кюстин, по моему излишне сурово, вообще считал Пушкина чуть ли не плагиатором, а то и простым переводчиком. Ефремов мне так и не пошел, говорить не буду. В Булычеве не вижу вообще ничего интересного и оригинального, то ли детское фэнтэзи, то ли умилительная Утопия. Со Стругацкими интереснее. В философском плане они вероятно продолжают традицию Бернарда Шоу. Один из братьев был переводчиком с японского языка, в их книгах видны и эти традиции. Их язык для русской литературы оригинален, я по крайней мере аналогов не вижу. Для всех фантастов (правда книги Стругацких трудно назвать фантастикой, для них это просто жанр, который используется для исследования проблемы выбора) советского времени общее одно. Поскольку невозможно было выйти за рамки коммунистической доктрины, они в этих рамках и крутились. Кто ушел в фантастику в духе Казанцева, кто начал исследовать мир человека коммунистического будущего. Стругацкие, после ряда слабых повестей в духе Казанцева, исследовали мир коммунистического "настоящего". В этом была их сила (они "росли" вместе с обществом), и в этом же их слабость. С распадом коммунистической доктрины исследуемые ими проблемы остались в прошлом, "фигой из кармана", характерной для той же "Трудно быть богом" сейчас никого не удивишь. Даже лучшие их книги вроде "Пикника.." и "Улитки.." сейчас мало читаются. Впрочем Стругацкие оказали большое влияние на советских людей, а по моему и не только на советских. Возможно, что Камерон снимая своего "Терминатора", взял за основу эпизод "Массачусетского кошмара" проскочившего в "Далекой Радуге" и "Жуке в муравейнике".

[Imara]

Вениамин Ицхоки.А на меня Ефремов произвел огромное впечатление, Стругацкие меньшее, Булычева не читал. Основной тренд западной фантастики, это как по мне изображение будущего как более технологического настоящего с теми же социальными отношениями или более регресивными. А Ефремов создал совершенно непохожее будущее с новыми социальными отношениями - ппритягательную картину коммунистического будущего. И начал решать проблемы именно этого вымышленного мира, а не современные проблемы в антураже будущего.Кстати об "Улитке на склоне". Это произведение я слушал (как и больльшинство остальных данного жанра) и не понял в чем там вообще мысль. То борятся с лесом, то высокотехнологические феминистки, то какие-то аборигены между ними.

[kleon2000]

Виктор Яковлевич Гевель//А на меня Ефремов произвел огромное впечатление, Стругацкие меньшее, Булычева не читал.//Так в этом то и прелесть!))) Сколько людей, столько и мнений. Нет никакой общей истины. Можно читать хоть одну детскую литературу, там исследуются все те же проблемы, что и во взрослой. Говорят, что нет вообще детской и взрослой литературы, а есть только хорошая и плохая. Если тебе что то не нравится, не нужно оглашать весь мир трубным ревом, возьми и почитай другое. Сэкономишь время и нервы.//Основной тренд западной фантастики, это как по мне изображение будущего как более технологического настоящего с теми же социальными отношениями или более регресивными.//То что я читал - согласен, мне поэтому западная фантастика и скучновата. А в СССР произошло парадоксальное явление. Поскольку для идей существовали жесткие рамки, самые талантливые писатели и режиссеры исследовали глубины человеческой души и заходили так далеко, куда на Западе забираются только психоаналитики. Уникальность русской литературы, как "властителя умов" и здесь себя проявила. Сегодня нет запрета для движения идей,поэтому и литература малость измельчала. Тому, кто хочет глубже, проще почитать специальную литературу по психологии и истории, чем заниматься расшифровкой триад "Мастера Маргариты", или узнавать в "орле нашем" доне Рэбе - Берию.Кстати об "Улитке на склоне". Это произведение я слушал (как и больльшинство остальных данного жанра) и не понял в чем там вообще мысль. То борятся с лесом, то высокотехнологические феминистки, то какие-то аборигены между ними.//Там несколько сюжетных линий. Главная - все та же проблема выбора. На чью сторону встать, на сторону прогресса, которую в Лесу представляет племя партеногенеза, или на сторону обреченного на вымирание и быстро регрессирующего племени спасшего главного героя. Параллельно линия чудовищного института по борьбе с Лесом, там очевидны параллели с советским бюрократическим аппаратом эпохи застоя. Есть еще что то, но не помню, давно читал.

[Imara]

Вениамин Ицхоки.Начал вспоминать "Улитку..." и сделал вывод что министерство его методы борьбы, а также опасности которые несет лес - это планета Пандорра Главное чего я не понял - это кака связь между министерством и феминистками? Говорится что феминистки с кем-то воюют, но министерство борется против самого леса, а не против его обиталелей. К тому же невоенными, а лесотехническими средствами. Аборигены вообще ничего не понимают и воспринимают деятельность феминисток как природные силы.

[kleon2000]

Виктор Яковлевич ГевельГм...Придется перечитывать. Сейчас толком не помню, но по моему Институт и Лес существовали каждый сам по себе, воспринимали один другого как силу природы и каждый был при деле. Институту на жителей Леса было вообще наплевать, они и не знали о их существовании, по моему. В результате создается впечатление безумия обеих систем, а самыми по человечески нормальными оказывались вырождающиеся лесовики. По моему там так, нет?

[Pritomnik]

У Ефремова мне больше всего нравится "Час Быка", по моему ядовитая сатира на тоталитарное общество. А у Стругацких ранние вещи интересные, а потом они ударились в такую заумь, что скулы сводит.Кир Булычев тоже раньше писал интереснее, а потом бабки рубить начал.Впрочем дело вкуса.

[Imara]

Вениамин Ицхоки.Вы правы министерство не знало о жителях леса, а феминистки воспринимали их как насикомых, там в конце когда кандид приводит героиню к феминисткам они её забирают а его отправляют на все четыре стороны совершенно им не интересуясь. Создается впечатление какого-то дикого сюра в отношениях между феминистками и министерством, кажется Стругацкие написали это под действием...

[Imara]

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко.В "Часе" больше всего впечатлила этика звездоплавателей. Так и хотелось взять командование на себя и показать как надо действовать

[Proga]

1. Вениамин Ицхоки#2178 "Я тоже не навязываю, правда на объективность не претендую. Думаю, что наши художественные вкусы вполне субъективны"Так ведь не о наших художественных вкусах речь.Когда я говорил об объективных вещах, то имел ввиду, что:- Высоцким были сыграны в кино и театре на Таганке (кстати, тогда он считался самым популярным театром страны, в чем есть и заслуга Высоцкого) большое количество главных и очень разноплановых ролей- они имели большой успехВот и все.2. Виталий Шевченко#2179 "Возможно соглашусь частично с Вениамином.Высоцкий сам говорил, что игра в театре и кино для него второстепенна по отношению к сочинению и исполению песен"То что он говорил, объективных фактов его биографии никак не отменяет.Ну а то что Высоцкий выдающийся поэт и бард.....я последний кто будет на этот счет спорить.

[Proga]

Igor Ivanov"Честно говоря, не понимаю почему именно радикальные. Совершенно не помню у него каких-либо резких выступлений....Позволю привести несколько цитат 95, 97 гг"Игорь, я имел ввиду 1990-91 гг., когда Булычев действительно очень жестко включился в журнальную антисоветчину. Я тогда был еще школьником, но хорошо помню....для меня кстати мнение автора "Алисы" было очень важно.Сожалею, но ссылок у меня нет.

[kleon2000]

Виктор Яковлевич ГевельАга, значит еще помню кое что:))) Виктор, Вы малость напутали)) В Лесу правили не феминистки, в том то и дело. Там была цивилизация партеногенеза, женщин научившихся размножаться без мужчин, другими словами исключивших любовь из отношений. Получается, что они стали "винтиками" бездушной природы, надо понимать. По другую сторону бездушная машина Института. Идет война не на жизнь, а на смерть между двумя противниками даже не подозревающими о существовании друг друга. А между ними стремительно деградирующие люди. Если взять за основу эту идею, то понятно, почему была издана только та часть, что касалась Леса.

[kleon2000]

Александр ОвдинАлександр, роли менялись, Высоцкий в каждой роли был один и тот же. Скажу на контрасте, чтобы было понятно, что имею в виду. Фрейндлих в "Служебном романе" (в одном фильме!!) сыграла по сути двух разных женщин. Ни разу не видел, чтобы Высоцкий "играл глазами", во всех фильмах, что я видел, одно только действие. Он в общем не менялся.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Алексей Толстой с восхитительной непосредственностью рассказывал, как когда то прочитал какую то сказку, кого то там из итальянских писателей, сказку забыл, автора тоже, но взял и написал по смутным воспоминаниям "Приключения Буратино". Волков просто передрал Баума . Не знаю, кто оказал влияние на Булычева, но такого добра очень много у того же Роберта Асприна. Короче можно было заниматься откровенным плагиатом чужих идей и сюжетов и кто предъявит протест? Конечно открытие границ и появление "прототипов" в России, для таких писателей было смерти подобно"Я бы все же отделял мух от котлет....Ну то что Волков плагиатил (хотя делал это что называется в открытую, т.е. прямо указывал в предисловиях, что его книги - переработка Баума) - безусловно.А вот насчет советских фантастов....тут уж извините, давайте разбираться кто-что-где-у кого. Разумеется за всех ручатся глупо, но уж Булычев и Стругацкие писали вещи самобытные и очень отличающиеся от американской сайнс фикшн. И насчет "для таких писателей было смерти подобно"....пардон, но призываю Вас чаще бывать в книжных. Лежит там (и хорошо раскупаются!) много новых изданий Стругацких и Булычева. Время именно показало, что в своем жанре их книги - классика.Впрочем....лежит и Волков. )))Я долго думал почему, пока не прочитал "Волшебника Оз". Различий сравнительно немного (имена героев, говорящий у Волкова Тотошка), но поневоле приходит мысль, что версия Волкова - таки лучше.

[kleon2000]

Александр ОвдинАлександр, так в чем самобытность Булычева? В русской традиции он явно продолжает Толстого и Казанцева, зарубежную знаю хуже (что то из Кларка, Азимова, Асприна), но честное слово, такого добра и там навалом. Достаточно кино посмотреть. Про Стругацких сказал уже, что да они вполне самобытны, но и у них можно проследить источники вдохновения.))

[kleon2000]

//но поневоле приходит мысль, что версия Волкова - таки лучше.//Скорее привычней. "Аленький цветочек" дети тоже смотрят, но диснеевская версия сказки Бомона "Красавица и чудовище" однозначно лучше.

[Proga]

Вениамин Ицхоки1. "Скорее привычней. "Аленький цветочек" дети тоже смотрят, но диснеевская версия сказки Бомона "Красавица и чудовище" однозначно лучше"Сложно сказать. Они находятся словно в разных измерениях.2. "Александр, так в чем самобытность Булычева? В русской традиции он явно продолжает Толстого и Казанцева"Ну так и я о том. Традиции русской лит-ры пришли в новый жанр. Это ли не самобытность!3. "зарубежную знаю хуже (что то из Кларка, Азимова, Асприна), но честное слово, такого добра и там навалом"Ну а я там "ТАКОГО" добра не видел. Хотя, кстати, к Азимову отношусь с большим уважением.

[kleon2000]

Александр Овдин//Сложно сказать. Они находятся словно в разных измерениях.//Несложно, а измерения действительно разные. В аксаковском варианте какая то инфернальная ведьма превратила прекрасного принца в чудовище. По непонятной причине, видимо в результате приступа мигрени. Во втором варианте прекрасный принц и был чудовищем, колдунья только привела в соответствие его внешность с душой. Принцу, чтобы стать человеком понадобилось изменить себя и полюбить. Чувствуете разницу?)))//Ну так и я о том. Традиции русской лит-ры пришли в новый жанр. Это ли не самобытность!//Ну какие такие русские традиции?)) Продолжим цепочку подальше и окажемся в Утопии Мора.//Ну а я там "ТАКОГО" добра не видел.//К сожалению не могу закидать Вас именами и названиями (фантастика не мой любимый жанр), но буквально каждую неделю по телевизору появляются фильмы с сюжетом, что то вроде - появляется пришелец с какой нибудь планеты Мухосранск, дети тут же его берут в оборот, потом туда втягивают предков, глядишь уже все вместе орудуют в песочнице.))) Что то там мельком видел про Альфа, тот же Терминатор №2, при случае можно приплести и "Последнего киногероя"...

[Ломоносов056]

"Закрутил усы. Брякнул саблей. Звякнул шпорами))))"Это уже Боярский ))

[Proga]

Раз уж зашла речь о писателях-фантастах, то вспоминается Роберт Хайнлайн, считающийся №1 в Америке, но почти не издававшийся в СССР из-за своих антисоветских взглядов. Вот его любопытный указатель для американских туристов в Советском Союзе:http://lib.rus.ec/b/138953/readНекоторые моменты выглядят просто бесподобно."Даже самый высокомерный советский гражданин страдает от комплекса неполноценности, сталкиваясь со свободными жителями западного мира, особенно американцами. Наиболее часто задают вопросы вроде «Сколько вы зарабатываете?», «Большой ли у вас дом?», «Есть ли у вас свой автомобиль?» Каждый такой вопрос выдает спрашивающего с головой.Поэтому если вы дадите понять, что сервис в «Интуристе» ничтожен по сравнению с западными стандартами, у русского может возникнуть желание вас уязвить, но гораздо более вероятно, что он попытается сохранить лицо и приблизиться к этим стандартам. Добавлю только, что это связано с социалистическим «равенством» – еще одним примером коммунистической семантики, – потому что в этом эгалистическом раю равенства нет. Вы нигде не найдете ничего похожего на непринужденное равенство между американским таксистом и его пассажиром. В СССР вы или наверху, или внизу – но никогда не равны""Когда вам показывают партийное учреждение, дворец культуры, стадион, зрительный зал или нечто подобное, поинтересуйтесь годом постройки. Мы узнали, что в местах, не оккупированных нацистами, многие из самых больших и пышных зданий были построены как раз в то время, когда американцы погибали, приводя в Мурманск конвои с грузами по ленд-лизу.По всей стране сейчас возводят новые кирпичные здания. Мы неоднократно просили показать нам кирпичный завод; нам не отказывали прямо, но просьбу так и не выполняли. До нас доходили слухи, будто здесь используется труд заключенных в тюрьмах, поэтому туристам и не могут показать столь несекретный объект, как кирпичный завод. Попробуйте задать этот вопрос сами – возможно, вы лишь в очередной раз докажете себе, что «Интурист» существует скорее для того, чтобы помешать туристам увидеть то, что им хочется, чем наоборот""Разрыв между богатыми и бедными в России 1960 года был высок, возможно, даже больше, чем в США. Но разрыв этот проявляется в «привилегиях», а не в деньгах: персональном автомобиле с шофером, летних домах, апартаментах. Офис секретаря Союза писателей Латвии (русского, а не латыша) располагался в мраморном дворце, обильно украшенном внутри и снаружи, набитом скульптурами и картинами (построенном, как мне сказали, покойным царем для любовницы-фаворитки. Правда ли это? Не знаю, но более пышного дворца мне видеть не приходилось, а побывал я во многих). После встречи с его коллегами – мне удалось выжить в русском соревновании «кто кого перепьет», но его лучше не описывать – он повез нас к морю показывать свою dacha, тем самым продемонстрировав, что имеет личную машину, шофера, летний дом и в буквальном смысле царский офис. О деньгах он не упоминал, да в этом и не было нужды – я уже убедился, что дома на ужин он ест не черный хлеб с картошкой и отварной капустой.Но он всего лишь босс писателей Латвии, маленькой захваченной страны, а не Генеральный секретарь Союза писателей в Москве. Я побывал в московском секретариате Союза писателей, большом деловом здании, но с Генеральным секретарем не встречался. Полагаю, живет он по меньшей мере не хуже, чем его коллега из Латвии.А сколько ступенек отделяет мелкого босса в Риге от членов Президиума? Насколько хорошо живет Хрущев… извините, Брежнев? Не стану гадать"

[Proga]

Но особенно меня поразили рассуждения Хайнлайна о численности населения советской Москвы."В один прекрасный день мы уселись в парке на скамейке спиной к Кремлю и лицом к Москве-реке. – Сколько людей в этом городе, если заглянуть в путеводитель? – спросил я.– Более пяти миллионов.– Гм-м! Взгляни на эту реку. Видишь, какое на ней движение? (Одинокая шаланда…) Помнишь Рейн? (Три года назад мы плавали на пароходике по Рейну. Движение было настолько плотным, что на реке пришлось установить светофоры, совсем как на Панамском канале.) Джинни, здесь и близко не может быть пять миллионов человек. Скорее всего Копенгаген, не больше, Питтсбург. Нью-Орлеан. Возможно, Сан-Франциско. (Это города, которые я хорошо знаю, я исходил их пешком и объездил на разном транспорте. В 1960 году в каждом из них жило в пределах 600-800 тысяч человек.) И все же нам пытаются сказать, что этот город больше Филадельфии, больше Лос-Анджелеса, больше Чикаго. Чушь.(Я жил во всех этих трех городах. В большом городе чувствуется, что он большой, будь то Иокогама или Нью-Йорк.) Три четверти миллиона, но никак не пять.– Знаю, – согласилась она.– Откуда?– Они утверждают, – ответила она, – что после войны население страны составляло около двухсот миллионов, а в Москве жило четыре миллиона. Теперь, по их словам, в Союзе прибавилось еще двадцать пять миллионов, а в Москве – миллион. – Она ненадолго задумалась. – Это ложь. И если только люди не плодятся, как тараканы, повсюду за пределами Москвы, то население страны после войны уменьшилось, а не увеличилось. Я не нашла ни единой семьи, где больше трех детей. В среднем в семье меньше двух детей. К тому же люди поздно женятся и выходят замуж. Роберт, в стране нет даже простого воспроизводства населения. По моим оценкам, Москва не крупнее Копенгагена.Мы останавливались во многих других городах – Алма-Ате, Ташкенте, Самарканде, Минске, Вильнюсе, Киеве, Риге, Ленинграде и других – и везде она продолжала мягкие расспросы, но так и не нашла оснований изменить прежнее мнение. Даже в мусульманских странах Туркестана рождаемость оказалась низкой, так следовало из ответов. Как русские получили возможность утверждать, что Москва в семь раз больше, чем на самом деле? Примерно год назад мне подвернулась возможность обсудить это со своим старым сослуживцем, теперь отставным адмиралом. Я спросил его, сколько человек живет в Москве.– Не знаю, – ответил он. – Почему бы тебе не посмотреть в справочнике? – Попробуй прикинуть. Хотя бы примерно.– Ладно. – Он закрыл глаза и несколько минут молчал. – Семьсот пятьдесят тысяч, не более. (В точку!)– Мистер Ноль-Ноль-Семь, – сказал я, – ты что, специально изучал Россию? Или мне не следует спрашивать?– Вовсе нет. У меня на службе и так забот выше головы, только России мне еще не хватало. Я просто решил задачу методом логистики, как нас учили в военном училище. Но мне пришлось сперва мысленно представить карту города. Шоссе, реки, железные дороги, размеры сортировочных станций и прочее. Сам знаешь. (Да, я примерно представил, но я не кончал военное училище, в отличие от него.) Этот город обладает такой транспортной сетью, что крупнее он быть просто не может. Если в него набить более трех четвертей миллиона, они начнут голодать. Они не могут пойти на риск и увеличить население, пока не удвоят число дорог и размеры сортировочных станций. За ночь такое не сделаешь. Кое-что можно подвезти по реке, но водных путей нет там, где потребность в них больше всего.Вот вам и результат. Или мы все трое сумасшедшие, хотя и получили один и тот же ответ на числовую задачку, решенную тремя разными, но логическими методами… или кремлевская фабрика лжи уже многие годы выдает свою самую большую и фантастичную «Pravdu», не получая ни единого вопроса"Пардон за большой фрагмент. Подробнее см.http://lib.rus.ec/b/138953/read

[Imara]

Об источниках. Например, Стругацкие в "Граде обраченном" напрямую ссылаются на "Божественную комедию".

[Laketha]

"Я считаю, что человеку никогда не следует быть невежливым без необходимости, но мы можем заметно возвысить наше национальное достоинство и улучшить отношения с Советским Союзом ..."Судя по описанию, для того, что бы возвысить свое национальное достоинство Хайнлайн вел себя как свинья, даже выучил слово «Nyeh Kuhltoornee!». Уверен, что если бы его банально отп...ли, отношение к Советскому Союзу улучшилось

[Proga]

Игорь, меня это здорово позабавило. ))))Хотя у Хайнлайна мотив едва ли не жалости к русским как жертвам тоталитаризма, во многих романах сменяется неприкрытой ненавистью.Возможно автор считал от своего имени неудобным говорить то, что говорил от имени своих героев.А здесь ссылка на его статью написанную сразу после поездки - "Правда значит "правда"http://lib.rus.ec/b/138954/read

[Ricardo]

Я в шоке... такой чудовищной лжи (или глупости?) я еще не видывал! И это ведь пишет образованный человек! Про Москву - это полный атас...! "Это надо ж таким идиотом быть! " (С)

[Ricardo]

Кстати, читал Хайнлайна... Намного нижне Стругацких... А "Звездный десант" в виде экранизации гораздо сильнее, чем оригинал... Оригинал очень скучен...