Ваше отношение к Советской эпохе ⇐ Советская Россия, СССР

[Alaina]

По посту 1925, Павел вы правы. Истина познается только в сравнениях! И фактом является то, что годы Брежневской эпохи - "золотые годы социализма" и всего периода российской истории!!!Сам Солженицын позже признавал этот факт.

[Alaina]

Вопрос к админам: "Может стоит открыть новую тему? Где учесть относительность эпох в истории России?"

[Мижко]

№1931Виктор, а откуда нам известно, что вы не выдумали ученого Федосеева и его результаты? Ссылку приведите, профессионал вы наш.

[Мижко]

"Ссылку не могу привести потому что:"Профессионал вы наш! Приведите полное название работы, желательно - год выхода и издательство, совсем хорошо - номер страницы. На языке науки ссылкой называется именно это, а не веб-адрес.

[Мижко]

№1942Виктор, сами вы, очевидно, работу Федосеева не читали, а цифирьки взяли из статьи в №11 "Русского дома". Оценка, между прочим, бредовая - уровень жизни в России на 13 год оценивается выше, чем в Великобритании.

[Мижко]

"А что Вас не устраивает? "Противоречит экономической статистике того периода.http : // scepsis . ru/ library/ id_2163. html"По подсчетам Н.А. Рубакина, в Европейской России, бывшей, как известно, самой развитой частью Российской империи, годовой доход на душу населения в 1900 г. составлял 63 рубля, в то время как в США — 346, в Англии — 273, во Франции — 233, в Германии — 184, в Австрии — 127, в Италии — 104, Балканских государствах — 101 рубль. Европейская Россия, делает заключение Рубакин, «сравнительно с другими странами — страна полунищая."

[Winst]

Виктор БайбородинОбъясните мне, как в 1968 году уровень жизни в СССР мог быть в два раза ниже, чем в 1913 году, если выпуск абсолютно всех товаров и добыча абсолютно всех ресурсов (по всем отраслям) увеличилась уже к 1960 году минимум в 2 раза (по сравнению с 1913). Это при том, что с нуля было создано огромное количество отраслей. И при том, что в некоторых отраслях увеличение было и в 3, и в 4, и в 6 раз.

[Winst]

Виктор Байбородина куда девалось все то, что производилось?

[Winst]

про все подряд. Если, к примеру, хлеба выпекалось в 1968 году в 3 раза больше, чем в 1913, то куда делись 66% хлеба (и даже больше, если взять Вашу формулу про 50% уровень жизни)? Я подозреваю, что населению они ушли, а значит не мог упасть уровень жизни в 2 раза.

[Мижко]

№1949"А почему я должен верить статистике"В факты нельзя не верить. Их можно только опровергнуть другими фактами. До тех пор, пока не найдете - со ссылкой на источник - ваши слова будут пустопорожним трепом.

[Winst]

"Ничего не понял из Вашей фразы. Это был какой-то юмор?"это были факты =)Привожу реальный пример, а Вы попробуйте ответить на вопрос.Производство:Сахар-песок1913 г. 1347 тыс. тонн1960 г. 6363 тыс. тоннМакаронные изделия1913 г. 30 тыс. тонн1960 г. 1007 тыс. тоннКартофель1913 г. 30,6 млн. тонн1960 г. 75,7 млн. тоннА теперь вопрос.Если уровень жизни в 1968 году был в два раза ниже, чем в 1913, то куда делась вся эта продукция? Ведь по идее подобное увеличение (по некоторым позициям в 30 раз!) должно напрямую увеличивать уровень жизни населения.

[Rtemka]

...и опять про статистику, которой нельзя верить;)))) интересно, когда сии товарищи не верят статистике, то чему они верят? ведь ИХ данные - как правило, тоже статистика, причем "ангажированная". значит, и ей верить нельзя. значит, верить нельзя вообще ничему. а коли так - то ВСЯКОЕ их высказывание есть ложь по определению.

[Rtemka]

Иван, "точно описали то, что делал Сталин, начиная с 1928 года." полностью не согласуется с "мы преобразуем отсталую, перенаселенную и не рентабельную русскую деревню в коллективные хозяйства ... высвободившееся при этом руки отправим на строительство промышленности" Где хотя бы какое-то подобие? Создание индустрии, полноценной науки и образования в СССР мало похоже на "строим военною экономику, штампуем винтовки и идем завоевывать Европу". Разумеется, в условиях 30-х гг военное производство создавалось в больших масштабах - но ведь и ядро промышленности было создано тогда же. Именно с расчетом на автаркию, насколько она вообще возможна. Насчет телеологической школы - дык, разумеется, планирование должно ставить цель развития и определять пути ее достижения. Как иначе?

[Deler]

Иван Чемоданов"Вы про какой вывод говорите сейчас? О том, что Троцкий придерживался/не придерживался телеологической школы?"Вы высказали тезис, что индустриализация Сталина была троцкистской. Далее привели ссылку на статью, автор которой якобы доказывает это. Но из цитаты, приведенной вами, да и из всей статьи, видно, что автор говорит лишь о том, что "Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин поначалу стоял на точке зрения Бухарина, однако после исключения Троцкого из ЦК партии в конце 1927 г. поменял свою позицию на диаметрально противоположную. Это привело к решающей победе телеологической школы и радикальному повороту от НЭПа." Из этого никак не следует, что Сталин принял и осуществил программу Троцкого.У Троцкого не наоборот, а также, ка ки впоследствие сделал Сталин. Наоборот - это не троцкизм, это из области научной фантастики.Наоборот - в том смысле, что Троцкий в отличии от Сталина, предполагал сначала сверхиндустриализацию, а уж сильно потом коллективизацию, после победы революции в Европе. И это не единственное кардинальное расхождение Сталина и Троцкого по данному вопросу.

[Nastenochek]

#1932Вы сами же на свой вопрос: "Где хотя бы какое-то подобие?" и ответили:"в условиях 30-х гг военное производство создавалось в больших масштабах". Отличия во взглядах Троцкого были не из области внутренней политики, они были из области политики внешней.#1933Вам известны законы формальной логики? Давайте рассмотрим подробно цитату из искомого текста, приведенную в посте #1897. В тексте сказано, что существовало два похода: генетический и телеологический. Далее там сказано, что Бухарин придерживался генетического подхода, а Троцкий - телеологического. И самое главное: там сказано, что Сталин сначала стоял на точке зрения Бухарина (т.е. на стороне генетического подхода), а после исключения Троцкого из ЦК поменял свою позицию на прямо противоположную. Прямо противоположной генетическому подходу был подход телеологической (которого и придерживался Троцкий). Следовательно, Сталин поменял свою точку зрения на точку зрения, которой придерживался Троцкий => Сталин принял и осуществил программу Троцкого. Теорема доказана.

[Rtemka]

"Вы сами же на свой вопрос: "Где хотя бы какое-то подобие?" и ответили:"Так в том-то и дело, что нет! Преимущества военому строительству были результатом усугубления внешнеполитического положения СССР, а приоритет сталинского курса был в развитии тяжелой промышленности как базы пормышленной самостоятельности и независимости СССР от запада. Иными словами гипотетически - не возникни Третьего Рейха, больше средств вкладывалось бы в нормальную промышленность. Именно в плане "построения базы социализма в отдельно взятой стране" - пусть и в "ожидании мировой революции". Согласитесь, разница куда более существенная, учитывая еще и последовательность в коллективизации-индустриализации. "Следовательно, Сталин поменял свою точку зрения на точку зрения, которой придерживался Троцкий => Сталин принял и осуществил программу Троцкого. Теорема доказана."Совершенно не доказана, поскольку "телеологический подход" не определяет непосредственно формы индустриализации, а только характер государственного планирования. Цели, ради которых оно производится, отличаются существенно у Троцкого и у Сталина.

[Nastenochek]

"Так в том-то и дело, что нет! Преимущества военому строительству были результатом усугубления внешнеполитического положения СССР, а приоритет сталинского курса был в развитии тяжелой промышленности как базы пормышленной самостоятельности и независимости СССР от запада."В чем вы видите радикальное расхождение с Троцким? Который, как и Сталин, сделал ставку на милитаризацию."Цели, ради которых оно производится, отличаются существенно у Троцкого и у Сталина."Нас интересуют методы достижения результата (индустриализации и модернизации). Чем они отличались у Сталина и у Троцкого?

[Rtemka]

Иван, на тему организации производства в СССР, начиная с революции: http://actualhistory.ru/articles-electrozavod-1; эта и последующие статьи цикла. У автора есть и цикл статей по перестройке и ее процессам. Очень рекомендую.

[Rtemka]

"Нас интересуют методы достижения результата"Т.е. "создаем военную промышленность - вооружаем народ - устраиваем революцию - проводим коллективизацию" ничем не отличаются от "проводим коллективизацию - создаем промышленную базу - параллельно с этим строим военную промышленность, т.к. будет война против Европы - ждем революцию"? Соответственно различаются и методы. Т.е. мы не выжимаем досуха кулака, предоставляя остальным как-то барахтаться и расстреливая повстанцев - мы создаем колхозы, попутно подавляя кулаческое движение преимущественно переселением. Мы не закупаем на все, что можно, оборудование для производства винтовок и пуль, возможно, с пулеметами и орудиями - мы закупаем оборудование для отраслей тяжелой промышленности, а затем - для всего остального.Мы не учим всех стрелять и ходить строем - мы учим всех читать-писать, работать на станках и новому землепользованию, заниматься наукой и техникой. По мне так разница принципиальная.

[Nastenochek]

Методы проведения индустриализации у Сталина и Троцкого - одни и те же.

[Deler]

Методы проведения индустриализации у Сталина и Троцкого - не одни и те же.С методами Троцкого Россия, к счастью, не познакомилась.

[Nastenochek]

Одни и те же. Проблема в том, что мы ознакомились только со сталинскими, и некорректно на этом основании заявлять о сталинских как о единственно верных.

[Rtemka]

Иван, тогда уж надо говорить о том, почему мы ознакомились "Только со сталинскими", и не познакомились с троцкистскими. Хотя, если судить по "Иному Сталину", значительная часть "сталинских репрессий" была на совести, собственно говоря, "троцкистов" - точнее, "радикальных марксистов" или "рабикальных большевиков".. не знаю, как назвать. Т.е., все-таки "познакомились", только не в отношении индустриализации, а в отношении "мер поддержания порядка". Учитывая, что "выжимаемая досуха" (в отличие от коллективизируемой) деревня стала бы активно сопротивляться - масштаб репрессий был бы значительно больше. И, соответственно, эффект индустриализации "по троцкому", а равно как и сама вероятность их успешности - сильно меньшими.

[RusTurist]

Илья Виконт Демичев ="рабикальных большевиков".. =))))ребе-кальных большевиков"..

[Nastenochek]

"Учитывая, что "выжимаемая досуха" (в отличие от коллективизируемой) деревня стала бы активно сопротивляться - масштаб репрессий был бы значительно больше."А она что, не сопротивляласть? За годы коллективизации органами ОГПУ были зарегистрированы тысячи крестьянских выступлений. Про письмо Шолохова Сталину слышали?" И, соответственно, эффект индустриализации "по троцкому", а равно как и сама вероятность их успешности - сильно меньшими."Сам Троцкий в своей книге "Преданная революция" очень хорошо отзывался о проводимой в те годы индустриализации в СССР. К чему бы это?