Ваше отношение к Советской эпохе ⇐ Советская Россия, СССР

[Мижко]

Игорю Николаеву"просто СРАЗУ хорошо стать не может. нужно какое-то время."А что Вы понимаете под "хорошо"?Только позитивно, без "не как у камуняк".

[Sunmusic]

"Я же и говорю - "Четыре ноги хорошо, две ноги - плохо""У вас тоже самое.А "материальцы" разные бывают. Зависит от целей, которые преследовал автор.

[Jevaris]

В принципе, человеку образованному не составит труда отличить материал от материальца- так что проблем никаких тут нет.

[Мижко]

Александр Воробьев"У вас тоже самое."Ну конечно то же самое! У меня есть определенные убеждения, сформированные на базе изучения фактического материала. И Вы пока не привели исторических фактов, которые могли бы эти убеждения опровергнуть.Заметьте - я привожу факты, отраженные в документах (а когда ошибаюсь - не стесняюсь поправиться), а Вы, например, когда эти факты вам не нравятся, а найти опровержение не получается - начинаете говорить, что и документы эти сфальсифицированы.Это я имею в виду наш спор о репрессиях.

[IceTi]

Игорю Николаеву"просто СРАЗУ хорошо стать не может. нужно какое-то время."А что Вы понимаете под "хорошо"?Только позитивно, без "не как у камуняк".ну:1) ВВП per capita порядка 25.000 бачей по паритету покупательной способности. 2) все виды свобод, в нормальном объеме3) законность, в нормальном объеме и приличная система права, действительно независимые суды.4) достаточно развитая инфраструктурадумаю этого будет пока, что достаточно.

[Мижко]

Игорю Николаеву"1) ВВП per capita порядка 25.000 бачей по паритету покупательной способности. "Вы считаете, что цена нефти будет расти постоянно?"2) все виды свобод, в нормальном объеме3) законность, в нормальном объеме и приличная система права, действительно независимые суды."Вы считаете, что наше общество движется именно в этом направлении?"4) достаточно развитая инфраструктура"Как Вы считаете, вложения в инфраструктуру в нынешней РФ восполняют хотя бы выбытие основных фондов?

[IceTi]

для всего вышеперечисленного надо поменьше слюнтяйского социализма и побольше нормально работать.

[Sunmusic]

Честно говоря Доррер, вы очень хорошо дискуссируете. По крайне мере, с точки зрения объёма. Просто я изрядно успел за свой короткий сознательный возраст "навоеваться" с чрезмерными вздыхателями по Советскому Союз и по Сталину отдельно, по этому выписывание длинных постов с десятком аргументов и ссылками на материалы у меня уже вызывает тошноту. Я уже не пытаюсь логически победить соперника, да и бессмылица по сути эти споры, меня больше привлекает зачем и с какой целью люди защищают тоталитарное государство и обеляют не слишком-то компетентного правителя( с моей точки зрения).

[Мижко]

Игорю Николаеву"для всего вышеперечисленного надо поменьше слюнтяйского социализма и побольше нормально работать."То есть, все-таки "без камуняк"?А Вам не кажется, что если мы хотим п.4 выполнить - то потребуется вернуться к распределению ВВП 60% - на возобновление ОФ., 40% на потребление?

[Rtemka]

Знаете, я вот заметил, чем тупее человек, тем он больший апологет рынка, свободы, независимости и своего мнения. Причем, интересный факт: на московских заводах в 89, 90, 91 и 92 гг проводили соц.опросы "отношение к реформам". Мы это дело изучали - по книге Федоровой года два назад, курс "Особенности модернизационных процессов в России". Так вот, рабочие заводов делились очень четко: хорошие, опытные, квалифицированные рабочие были против реформ, видели в них угрозу себе и стране, а плохие, небрежные, недисциплинированные рабочие наоборот, полагали, что реформы направлены на благо и позволят им себя раелизовать. Тенденция налицо, и на самом деле напоминает Оруэлла. Кстати, еще о нем. По сути, совершенно неважно, какая именно идеология пропагандируется в такой социальной системе: хоть социализм, хоть прогрессивный гуманизм, хоть вера в зеленых человечков и астральные лямблии. Главное - сама система и ее обращение с личностью членов общества.Достаточно отключить элементарную человечность - и все, говорящий болванчик будет тупо повторять про "много бюджетников" и "вонючих коммуняк", "ломящиеся товары" и "иномарки". Разумеется, полностью полагая, что это ЕГО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, КОТОРОЕ НИКТО НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ОСПАРИВАТЬ.Фашизм? Разумеется. Только постмодернистский, поскольку, за исключением Германии, остальные фашистские государства все же аппелировали к народному самосознанию и худо-бедно пытались восстановить традиционное общество... Здесь же мы имеем тот самый "винтик" социальной системы, от которого вообще ничего не зависит (вспомните сталинское "кадры решают все"...), так, статистическая единица. Самодовольная в своей тупости.

[Sunmusic]

Возможно, Илья, вы слишком недооцениваите другие мнения, кроме своего?)Да, согласен, в советскую эпоху тупо повторяди другие вещи...

[Rtemka]

По существу. Состояние страны после Гражданской, которую не большевики начали, и до которой не они же довели - разруха. До начала форсированной индустриализации - разруха и аграрное перенаселение, которое грозило новымвитком гражданской войны. Именно поэтому - большевики подняли страну "с нуля". Соответственно, сначала строили основные отрасли - тяжелую промышленность, без которой создание собственной базы невозможно, затем - все остальное. Отставание было столь велико, что о легкой промышленности - совершенно справедливо - было рано думать даже при Хрущеве (Кожинов именно в этом видел пользу от его прихода к власти, в отличие от Маленкова и Берии). И "потребительские" визги современных антисоветчиков - простое проявление их дебильности, поскольку соотнести функционирование собственной промышленности с "уровнем жизни" они не в состоянии. Насчет идеологии и сменяемости власти - положение как раз наоборот: идеология неадекватна стране (что прямо и наглядно доказывается предательством всех советских марксистов и переход их на меньшевистские или троцкистские позиции), но - разумная политическая система, обеспечивающая единство народа и его идейную сплоченность. Смена персонального состава - прописана в констиитуции (1\5 каждый год - в советах, в партии - по своим законам). Более того, сама внутрипартийная борьба при "перестройке" показывает, насколько даже в тех условиях было трудно проводить "новый курс" Горбачеву, при том что ему были вполне лояльны все.Впрочем, тупицам от истории этого тоже не понять.

[Rtemka]

Александр. Я встречал не так мало достойных оппонентов, и нескольких даже умудрялся переубедить. Когда высказывают точку зрения и ее отстаивают - это одно. Когда тупо проговаривают современные лозунги - это другое, и за почти год на форумах у меня не осталось к таким товарищам никакого снисхождения:)))

[Rtemka]

Александр. Да, вы не пытаетесь логически переубедить. Потому как не получается. И дело не в цитатах и ссылках, а в том, что логических связей вы выстроить неможете. Насколько могу судить по нашим с вами перепалкам. А почему защищают могучее государство с величайшимего правителем - уже неоднократно говорили, могу еще повторить. Толку-то?

[Sunmusic]

Это вы верно сказали - я не пытаюсь кого-то логически переубедить - надоело. Я просто стараюсь высказываться максимально лаконично и делать замечания по некоторым деталям.Большевики являются причиной гражданской войны. Они же "до неё и довели". Возмущение монархических слоёв было неизбежно, следовательно, и гражданская война.Если говорить с позиции истории фактической, да, получилась полная разруха и изрядный ноль, подхлёстнутые парой неизбежных ошибок новой власти. Без жертв нагонять идущий семимильными шагами в двадцатом веке мир было невозможно. Я всё же считаю, что местами СССР действовал не совсем правильно, а местами переусердствовал. Но задачу по большей части выполнили.Если говорить с позиции истории сослогательной, если бы революции не было, я считаю, Россия нагнала бы запад естесвенным путём, без подвигов. И демографический взрыв бы не потратили.

[Мижко]

Александру Воробьеву"Большевики являются причиной гражданской войны. Они же "до неё и довели". Возмущение монархических слоёв было неизбежно, следовательно, и гражданская война."Простите, а книжек по истории не слабо почитать?Это вы конгломерат из правых эсеров и кадетов называете "монархическими слоями"?

[Sunmusic]

И вам того же. Ладно, назовём это консервативными слоями, или капиталистическими, выбирайте сами, в моём предыдущем высказывании это было не суть важно.И кто сказал, что в гражданской войне только два участника? Да и внутри у всех зачастую неединодушные взгляды.

[Мижко]

Александру Воробьеву"И кто сказал, что в гражданской войне только два участника? "Тогда почему Вы возлагаете вину за развал страны после февраля на одну партию, причем далеко не самую многочисленную, да ещё включившуюся в гонку с большим опозданием - с конца апреля?

[Sunmusic]

Я возлагаю на неё вину( не всю, кончено, но немалую часть) за начало гражданской войны, ибо они узурпировали власть в очень нестабильной обстановке и спровоцировали конфликт.

[Мижко]

То есть по-вашему Корнилов или Краснов вешали бы как-то гуманнее?

[Sunmusic]

Не подозревайте меня в однобокости. Деятельность временного правительства не назовёшь эффективной. Оптимальным режимом, на мой взгляд) в такой период была бы диктатура. Это ещё Витте предлагал Николаю, как вариант. Другое дело, что в монархическом обществе диктатура маловероятна.

[IceTi]

мда. долго ржал. жжоте.

[Sunmusic]

Это вы относительно чего?

[IceTi]

относительно красных.

[zig]

Согласен с Александром Воробьёвым, что в условиях ПОСЛЕ февральских событий 1917 г. оптимальный вариант - военная диктатура (Корнилов, Колчак).Comte Дорреру.Статистика вещь точная, но хитрая. В своё время меня посвятили в некоторые "секреты" статистических исследований. На первый взгляд статистика кажется объективной вещью, в действительности же здесь много субъективного, когда исследование очень развёрнутое и осуществляется по многим параметрам. Многое зависит от добросовестности статистика. Это не к тому, что я отвергаю те данные, которыми пользовались Вы. Может быть, я и ошибаюсь. Но мне трудно заставить себя поверить, что сейчас уровень жизни такой же, как в 50-е или даже в 70-е. Квалифицированно и ответственно высказаться здесь не могу, но всё, что наблюдал лично я за последние годы, подтверждает ГОРАЗДО более высокий уровень жизни среднего россиянина в наше время.Илье ДемичевуУважаю Вашу точку зрения, как и другие позиции, но согласиться с Вами не могу. По моему мнению, главными (не единственными, но главными) виновниками гражданской войны являются именно большевики. Ещё до октябрьского переворота они были главными, кто подстрекал солдат убивать офицеров (малоизвестная страница истории, но от февраля до октября 1917 г. погибло немало офицеров от рук солдат, находившихся под впечатлением большевистской пропаганды). Затем октябрьский переворот - насильственный захват власти организованной группой людей. Вряд ли кто-то будет утверждать, что это произошло стихийно. После - разгон учредительного собрания и заключение позорного, невиданного в российской истории Брестского мира. Ну и самое главное - вакханалия красного террора. Во время гражданских войн часто процветает стихийный террор. Но власти противоборствующих сторон, как правило, стараются его ограничить. Большевистские же руководители (и, прежде всего, Ленин) не только не ограничивали террор, но всячески его поощряли и призывали к усилению.Сама большевистская идеология вела к гражданской войне. Помните, Ленин призывал превратить войну "империалистическую" в войну гражданскую? Большевики были единственными, кто ХОТЕЛ гражданской войны. Ленин сознательно шёл к гражданской войне, т.к. она даёт возможность не церемонясь избавиться от всех действительных и потенциальных оппонентов.Большевики действительно подняли страну с "нуля". Но до этого они и привели Россию к "нулю".