Ваше отношение к Советской эпохе ⇐ Советская Россия, СССР

[Laketha]

Что значит "экономика работала плохо"? СССР был самодостаточным государством!Были проблемы с разнообразием и качеством товаров народного потребления, но это, так сказать, субъективное ощущение, которое возникало при сравнение с образцами ТНП других стран. Если принять это как проблему, то решить ее конечно же было можно не ломая весь экономический уклад.

[Winst]

" СССР был самодостаточным государством!"это да. Только самодостаточность была не самодостаточна "решить ее конечно же было можно не ломая весь экономический уклад"то же можно сказать и про 17-ый год...

[Tri_minus_odin]

"то же можно сказать и про 17-ый год..."Некорректное сравнение - к 1917 году накопилось слишком много противоречий в обществе. Да и большой вопрос, была ли экономика 1910-х годов эффективной (вопрос об экономике относится к разряду дискуссионных).

[Laketha]

> Только самодостаточность была не самодостаточна В каком смысле?

[Winst]

#1722это конечно (про общество). Хотя в начале 80-х разве не было противоречий в советском обществе? Пусть и не такие, как в 10-х, но и мир немного разный в двух периодах.А экономика, действительно, сложный вопрос. Что в начале 80-х, что в 10-х экономика находилась в сложном положении. Хотя по сути ситуации отличались сильно. Я же говорю о другом сходстве. В начале века был шанс, находясь на, в общем, правильном пути интенсифицировать развитие экономики. В 80-х был шанс сменить путь в правильном направлении. Мировая история показывает, что оба варианта можно было воплотить в жизнь. Профукали и то, и другое.

[Winst]

"В каком смысле?"долгая история. Начиная с нефти и разбалансировки экономики и кончая моногородами

[Laketha]

> "В каком смысле?"долгая история. Начиная с нефти и разбалансировки экономики и кончая моногородамиСвязи моногородов с самодостаточснтью не понял. А вот про "нетяную иглу" в СССР многие считают что это миф: >>Прочитал в очередной раз«Страна с 70-х сидела на нефтяной игле как сейчас» Меня всегда удивляет способность западной пропаганды закладывать в голову людей штампы вне какой либо связи с реальность.1990 год:Добыча нефти 571 мил т.За СКВ на запад продано 38 миллионов тонн нефтиЭкспорт на запад за СКВ – 6% от добычи.В 2007 году - из 480 милл тонн добычи экспорт за СКВ 259 милл тонн - 54% от добычи.Посте этого заявителей «СССР, также как Россия сидел на нефтяной игле» –следует сразу сдавать в психушку.Дискутировать тут бесполезно, уж простите …Кроме того, на самом деле вплоть до 1974 года цены были весьма низкими (3-5$ за баррель)А до 1978 года - невысокими (11 - 14 за баррель).И только начиная с 1979 по 1985 года цены вышли на высокий уровень : 24-35 за баррель.А затем опять стали снижаться.То есть большие нефтяные деньги лились на СССР всего ШЕСТЬ ЛЕТ из СЕМИДЕСЯТИ.«Сидели на нефтяной игле», да ..Меня нет слов просто …<<http://ros-sea-ru.livejournal.com/365321.html

[Proga]

А на мой взгляд аналогия совершенно уместна. Разумеется РИ-17 и СССР-91 (пожалуй, лучше взять РИ-14, СССР-85) очень отличались. Однако главные проблемы были очень близки. Как ответить на вызовы новой эпохи и провести разумную модернизацию (в экономике, в госустройстве, в идеологии) эволюционным путем? И имперская элита перед революцией и советская перед распадом Союза оказались не на высоте положения. Впрочем, кое кто из представителей партноменклатуры как раз жаждал пограбить народное достояние.И там и там интеллигенция сыграла очень разрушительную роль. У РИ был дополнительная проблема - 1 Мировая война. Против СССР велась война информационная.Считаю, что и 1917 и 1991 можно было избежать при наличии более адекватных руководителей, чем Ники и Горби. И 1917 и 1991 были катастрофичными для России и всей Большой российской (евразийской) цивилизации. В начале 20 века общий цивилизационный потенциал России (в т.ч. демографический и нравственный) был несравненно выше, чем в конце столетия. Поэтому несмотря на колоссальные революционные издержки, большевистский режим сумел использовать остающиеся ресурсы для проведения своей модернизации - очень жестокой чреватой тяжелыми последствиями в перспективе (хотя ряд важных кратко и среднесрочных задач был выполнен).Общество 1991 г. - очень больное, ни к какой послекризисной мобилизации заведомо неспособное.

[Tri_minus_odin]

"Хотя в начале 80-х разве не было противоречий в советском обществе?"Не такого накала, и не таких масштабов."В начале века был шанс, находясь на, в общем, правильном пути интенсифицировать развитие экономики."Не факт. Да и что такое "правильный путь" никто не скажет. Выбирать надо тот путь, который является оптимальным для России.К слову, я о том, что сейчас (во многом) экономику пытаются выстроить по образу и подобию 1910-х (не затрагивая сельского хозяйства, разумеется). Посмотрим, что из этого получится.Игорь, спасибо, данные очень интересные!

[Winst]

#1726:) Да, я знаю эти цифрыв этом они абсолютно правы. Но не до конца. Нельзя забывать, что СССР не совсем стандартная страна. Нельзя, например применять к нему экономическую теорию на 100%. Дело не в том, что СССР жил за счет нефти, конечно нет. Этого и не могло быть, просто потому, что экономика была полностью направлена на самообеспечение. Роль денег (в том числе и иностранной валюты) не имела такого значения, как в капиталистических странах. Проще говоря, нельзя оценивать зависимость СССР от нефти просто высчитыванием процентного отношения к доходам (в отличие от той же сегодняшней России). Таким образом, конечно, от нефти не зависела жизнь и смерть советского строя, но зависела модель развития. Нефтяные доходы в начале 80-х были основой роста экономики СССР. Без этих доходов рост был бы вообще не возможен.

[Winst]

#1727пожалуй соглашусь

[Winst]

"Не такого накала, и не таких масштабов"поэтому и не было гражданской войны"Выбирать надо тот путь, который является оптимальным для России."никогда не понимал что за этим стоит. У всех, в общем, один путь. Но при этом у каждого свой.

[Winst]

и еще по поводу нефти."вплоть до 1974 года цены были весьма низкими (3-5$ за баррель)А до 1978 года - невысокими (11 - 14 за баррель).И только начиная с 1979 по 1985 года цены вышли на высокий уровень : 24-35 за баррель."это действительно так. Хотя те, кто утверждает о "нефтяной игле" как раз и говорят о том, что подсел СССР на нее в конце 70-х - начале 80-х. То есть именно тогда, когда исчерпались источники роста. Собственнно это очень похоже на правду. Тем более, что цены на нефть тогда были не просто 25$, а все 40-50$Вообще же, если кому интересно поразмышлять о некоторых причинах замедления экономического роста в СССР в 70-80-х гг. - очень рекомендую эту статью.http://www.expert.ru/printissues/expert/2009/01/zaka...

[Laketha]

#1732Олег Прокофьев> Вообще же, если кому интересно поразмышлять о некоторых причинах замедления экономического роста в СССР в 70-80-х гг. - очень рекомендую эту статью.http://www.expert.ru/printissues/expert ... ...Спасибо, почитал с большим интересом. Вобщем, склоняюсь к той мысли, которая неоднократно прозвучала в комментариях к статье: отсутсвие интереса в модернизации, когда во главе угла стоит валовый выпуск продукции - это всего лишь один из технических моментов - важных, но решаемых. А главная проблема в отсутствии политической воли и целеполагания. Кстати, эта проблема не решена до сих пор.

[Winst]

да, политической воли нет. А целепологание - вещь простая, только вот без воли никому ненужная. Хотя я считаю, что уж воля то политическая в СССР была. Нам бы сегодня хоть часть ее.По поводу статьи. Действительно, это лишь один из моментов. Но дело в том, что он показывает отсутствие в полит. и экономической системе СССР многих механизмов самоконтроля. Это вполне обычно для тоталитарных режимов - каких бы больших результатов они не достигали.

[Laketha]

Считаю "тоталитаризм" очень неудачным термином. Был продвинут Бжезинским в пропагандистких целях. Сформулирован на основе сравнения сталинского СССР, нацистской Германии и фашистской Италии. Если взять те критерии, которые он выделил, то бОльшая часть из них подходит к США и другим странам Запада. Противовес, самоконтроль в СССР безусловно был. Для того что бы окончательно сломать Советский строй пришлось совершить два государственных переворота и вести массированную пропоганду. Советский строй отнюдь не рассыпался как карточный домик

[Winst]

Ну под тоталитаризмом я понимаю стандартный термин. Можно из Википедии:"Тоталитаризм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота[2][3]) — политическая система, которая стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества."США никак не подходят под это определение.Вот Вы говорите о гос. переворотах. Однакож что это были за перевороты? Была гражданская война? Был массовый террор? Злые силы империализма оккупировали страну и свергли коммунистическую власть? А кто вел эту самую массовую пропаганду? Нет, в первую очередь не империалисты и не предатели, а сами советские граждане (от журналистов до учителей). Потом опомнились, но поезд ушел. Вы можете себе такое представить в США?

[Tri_minus_odin]

Александр Овдин."Однако главные проблемы были очень близки. Как ответить на вызовы новой эпохи и провести разумную модернизацию (в экономике, в госустройстве, в идеологии) эволюционным путем? И имперская элита перед революцией и советская перед распадом Союза оказались не на высоте положения."В принципе, согласен."И там и там интеллигенция сыграла очень разрушительную роль."Безусловно."Считаю, что и 1917 и 1991 можно было избежать при наличии более адекватных руководителей, чем Ники и Горби."Очень даже возможно. Проблема только в том, что М.С. Горбачева можно было сместить (если бы нашлись люди, способные на это и готовые взяться за решение проблем), а вот с Николаем II ничего сделать было нельзя без разрушения системы."В начале 20 века общий цивилизационный потенциал России (в т.ч. демографический и нравственный) был несравненно выше, чем в конце столетия."Не уверен. Демографический - безусловно, а вот по поводу нравственного потенциала я сомневаюсь (на мой взгляд - равенство).Выделю основные противоречия в Российской империи к началу 1917 г.:1) Крестьянский (аграрный) вопрос - вековой;2) Рабочий вопрос - результат модернизации экономики;3) Раскол общества на две части (очень грубо: "европеизированная часть", которая была неоднородна (это и правительство, и и оппозиция, и революционеры), и основная масса крестьян и рабочих);4) Кризис политической системы (монархии);5) Кризис в духовной сфере (авторитет церкви падал, да и в самой церкви назревал раскол - т.н. "обновленцы").Откровенно говоря, противоречий такого масштаба в конце 1980-х гг. я не вижу. Сходство только в духовном кризисе (падение авторитета партии), о кризисе политической системы можно говорить с большой натяжкой (она не слишком сильно изменилась в 1990-е, а сейчас и вовсе идет возврат к прежнему варианту).И отмечу еще одну общую проблему для двух рассматриваемых ситуаций - очень сильное влияние бюрократии (к слову, оно никуда не делось).

[sergejluzhkv]

#1736 в первую очередь там была борьба партийно-военной бюрократии со сталинской системой контроля и управления. недаром МГБ было низведено до уровня Комитета при Совмине.сначала Хрущ обелял себя и очернял Сталина - практика в мировой истории известная. потом, при подгототвке к дележу страны, горбач и его сторонники (возможно ЕБН и горби были вместе) промывали головы населению (СССР был буквально расстрелян из телепушек; голосов "за" СССР не было, их не давали произносить; и то, на референдуме более половины проголосовало за сохранение СССР). ps была конечно попытка реставрации - Андропов и его соратники, но Андропова вероятно отравили.

[Proga]

Сейчас посмотрел новый российский двухтомник "Истории России. 20 век" (при этом первый том охватывает период 1894-1939, второй - 1939-2007, тома очень толстые, добротно изданные и дорогие)Жаль не выписал издание и авторский коллектив (поторопился на место сунуть). Короче говоря претендует на научность и использование в вузах.В оглавлении обратил внимание на термин "коммунистический тоталитаризм". Эпоха Брежнева соответственно названа "периодом упадка коммунистического тоталитаризма".

[Proga]

Николай Славнитский"И отмечу еще одну общую проблему для двух рассматриваемых ситуаций - очень сильное влияние бюрократии (к слову, оно никуда не делось)"Не могу согласиться. Чиновничество царской России было на самом деле ничтожно мало. Практически сразу после отречения царя никаких серьезных попыток удержать реальную власть на местах губернаторами даже предпринято не было.То ли дело 1991! Мой родной Екатеринослав прибывал в тишине и спокойствии и на момент февральской революции и на момент августовского путча. И в 1917 и в 1991 жители узнали новости из газет. Вот только могучий партхозактив никуда не слинял, держал власть крепко, перекрашивался в новые цвета. Власть менялась, да что там власть...страна исчезла, но реальные хозяева оставались на месте.

[Tri_minus_odin]

Александр Овдин."Чиновничество царской России было на самом деле ничтожно мало."Уже писал (и, по-моему, в этой теме), что у чиновничества в России до 1917 г. имелась одна особенность - в губернских городах чиновников, действительно, было мало, в уездных - сущий мизер, про сельские местности и говорить нечего, а вот в столичных городах - что называется, плюнуть было некуда. А так как все основные вопросы в России всегда решались в столицах, то и влияние было сильным.

[Proga]

Николай СлавнитскийТо что в Питере их было много (все же не так много как даже и в сегодняшнем нестоличном Питере)....ну допустим. Однако объясните пожалуйста, как проявилось это их влияние в событиях февральской революции и позднее.

[Tri_minus_odin]

Александр Овдин.В революционных событиях - никак. Мы же сейчас сравниваем Российскую империю образца 1910-х годов и СССР 1980-х годов.А как отражалось на практике деятельность чиновников, попоробую пояснить на одном примере - создании городского музея в Петербурге. В городской Думе (причем это не совсем чиновники - общественное управление, но со статусом гос. учреждения) вопрос о необходимости музея был поднят в 1887 г., все высказались, что идея хорошая, и забыли о ней. Затем несколько раз этот же вопрос поднимали и, наконец, в 1908 г. учредили (в реальности это выглядело следующим образом - выделили чулан, снесли туда все экспонаты, кои имелись, почесили табличку "музей", назначили директора и сторожа). Затем стали думать о том, что музею нужно специальное помещение, да и вообще структуру надо упорядочить. В 1911 г. создали комиссию для рассмотрения вопроса о музее. Комиссия разработала предварительный проект структуры и нашла место, где его можно разместить. После этого создали новую комиссию, которая должна была решить вопрос о приспосблении выбранной местности для музея, там были созданы две подкомиссии, и к 1916 г. разработали проект ("нью-васюки"). Естественно, реализовывать сей проект уже не стали. Музей, правда, все это время стихийно пополнялся экспонатами, но без всякой системы, и в 1914 г. ему даже выдели более просторное помещение, но временно (тут случай помог).При этом с 1907 г. существовал частный Музей Старого Петербурга, созданный архитекторами на свои собственные средства, и в общем, неплохо развивался, только средства были ограничены. Хотели объединить его с государственным, но не но не решили этот вопрос.И, что интересно, после прихода к власти большевиков вопрос о государственном музее был решен довольно быстро - в начале 1918 г. привлекли людей, те разработали новую структуру (с помещением полегче было - Аничков дворец выделили), и в октябре 1918 г. он уже заработал (частный музей то тоже в него включили).Училища примерно также в Петербурге открывали - различные комиссии и подкомиссии по 12-15 лет вопрос рассматривали.

[Proga]

Николай СлавнитскийИ на основании таких моментов Вы делаете вывод, что "влияние было сильным"? )))))По моему влияние определяется способностью противостоять трудностям. Еще раз могу повторить, что без царя имперская бюрократия оказалась жалкой и убогой. Ее практически не было видно даже в момент, когда решался вопрос о восхождении на престол Михаила РомановаСоветский партхозактив, даже и без генсека с партией вцепился во власть мертвой хваткой. В Днепре полно людей, которые сидя на больших местах (некоторые должности стали по другому называться, появились новые "вкусные" структуры) пережили все катаклизмы от Андропова до Ющенко.