Ваше отношение к Советской эпохе ⇐ Советская Россия, СССР

[kleon2000]

#1537Николай СлавнитскийНо это не означает, что большевики с самого начала собирались устанавливать диктатуру одного человека...Николай, у большевиков была такая утопичная идеология, что бес его знает, как их взгляды можно было проводить без диктатуры. Кроме этого, сила большевиков была в железной партийной дисциплине, что тоже не способствовало коллегиальности. На свободных выборах им ничего не светило, так что даже без их исповедования их любимой "диктатуры пролетариата", они все равно бы к ней пришли.Добавлю к этому, что очень сильны оказались и традиции бюрократии, кои так и не удалось переломить. Только при советской власти они (бюрократы) стали прорываться в партийный аппарат. Советская власть тут, в общем, ни при чем - есть категория людей, коим абсолютно безралично, какую религию исповедовать, и какие лозунги провозглашать.Гм...У меня другое мнение о бюрократии. Ни одно государство еще не обходилось без управленцев и чиновников. Они и должны быть по идее аполитичны. На работе надо работать, а не лозунги толкать. А вот к разбуханию бюрократического аппарата, советская власть очень даже причем. Это прямо вытекает все из той же идеологии. Коли они вознамерились искоренить всякую частную собственность, а точнее всякую частную инициативу, а также взять все и вся под государственный контроль, то это неизбежно вело к непомерному разбуханию контролирующих органов (читай бюрократического аппарата). Особенно забавна поразительная "девственность" большевиков в этом вопросе. Когда Троцкий поведал Ленину, что аппарат "съедает" от трети до половины бюджета (пишу по памяти, но могу посмотреть точнее), то Ленин был неприятно поражен. Он то считал, что после их революции государство будет постепенно отмирать.)))Думаю, здесь можно говорить о харизматическом лидере, как и в случае со Сталиным.Неоднозначно. Ленина, видимо, какая то харизма была, так как несмотря на многочисленные свидетельства о его неприятном характере, в партии он пользовался непререкаемым авторитетом, и большевики за ним шли.У Сталина, судя по всему харизмы не было никакой. Несть числа свидетельств о его посредственности (и не только Троцкого), низком лбе, одуловатости и пр. В киносъемке (на фото ретушировать научились) его внешняя непривлекательность и неумение управлять вниманием аудитории (не чета Гитлеру, Муссолини, Кастро:))) очевидна. Видимо с этим во многом связано его редкое появление на публике и безудержный пропагандистский культ.Единоличным лидером он стал в военные годы, что вполне естественноНе понял. А кто оставался после Большого Террора, чтобы создать хотя бы видимость коллегиальности? Ворошилов с Буденным, что ль? А вот в период ВОВ пожалуй можно отметить коллегиальность принятия решений. 1941 и 1942 гг его чему то научили. Правда не всему. Желание одерживать победы к революционным праздникам осталось.

[Tri_minus_odin]

Вениамин, тут есть один момент - свои взгляды на управление госудаством они все-таки пересматривали по ходу дела (особенно В.И. Ленин)."Кроме этого, сила большевиков была в железной партийной дисциплине, что тоже не способствовало коллегиальности. На свободных выборах им ничего не светило"С первым тезисом согласен, но там многое зависеол именно от харизматичности В.И. Ленина, как Вы справедливо заметили. А вот со вторым тезисом не соглашусь - на выборах в Учредительное собрание они эсерам устапили совсем немного. При этом на выборах картина получилась следующей:"По стране в целом они получили большинство (39,5%) голосов. Однако это большинство было обеспечено за счет провинции, особенно земледельческих регионов. Более всего голосов эсеры собрали в Центрально-Черноземном, Северном и Средневолжском регионах. Объясняется это не только популярностью здесь эсеровской земельной программы, но и тем, что политическая жизнь в провинции значительно отставала от политической жизни в столицах, крупных городах и на фронтах. А здесь итоги выборов в Учредительное собрание для эсеров были малоутешительными. Так, в Петрограде за эсеров было подано лишь около 17% голосов, а за их политических противников – большевиков и кадетов – соответственно 45 и 26%. В Москве эсеры получили лишь 8% голосов, в то время как большевики 48%, а кадеты 34%. В семи воинских округах за эсеров проголосовало большинство избирателей лишь на отдаленных от центра Румынском и Кавказском фронтах. Всего 23% голосов было подано за эсеров по тыловым гарнизонам, а в особо важных гарнизонах Петроградского района и Московской области за противников эсеров – большевиков высказались соответственно 71 и 74% избирателей".(см. Политические партии России: история и современность. М.: “Российская политическая энциклопедия” (РОССПЭН), 2000.).Так что конкуренцию с эсерами они вполне выдерживали, а остальные партии уже, в общем, не котировались. А если учесть, что в случае победы эсеров (это я о варианте с Учредительным) те проводили бы такую же политику, трудно сказать, чем бы Гражданская война завершилась. Но это уже сослагательное наклонение...

[Tri_minus_odin]

"Ни одно государство еще не обходилось без управленцев и чиновников. Они и должны быть по идее аполитичны. На работе надо работать, а не лозунги толкать. А вот к разбуханию бюрократического аппарата, советская власть очень даже причем..."С дной стороны, Вы правы. Но тут есть один момент - бюрократия и до установления советской власти была весьма сильной, хотя статистика говорит о том, что чиновников было мало. Но тут классический случай "есть ложь, а есть статистика" - в губернских городах их было много, в уездных - сущий мизер, на селе - вообще не было, а вот в столичных городах плюнуть было некуда. И дело не втом, что они были аполитичны, просто заботились больше о своем кармане, нежели о государстве (ну или, по крайней мере, старались сделать так, чтобы и своей выгоды не упустить). - об этом в периодической печати начала XX в. писали немало.Большевики же увеличили аппарат двумя путями - а) за счет включения в него бывших земских деятелей, б) за счет своих кадров. Ну и старые кадры остались, а так как "новые" (большевистские) учились у "старых", то они и пропитались соотвествующим духом. Только еще и лозунги стали толкать."Не понял. А кто оставался после Большого Террора, чтобы создать хотя бы видимость коллегиальности"Жданов, Маленков, Молотов, Вознесенский, Берия, в некоторой степени Микоян... То, о чем Вы пишите - сугубо военые вопросы. В упоминавшихся мной работах Ю. Жукова это все подробно написано.

[kleon2000]

#1539Николай СлавнитскийНиколай,у меня чуть другие цифры по выборам.Эсеры 17 943 тыс (40,4%) Большевики 10 661 тыс (24%) Спирин Л.М. "Классы и партии в гражданской войне в России" М. 1968.Исключительно важным, Вы правы, оказалось то,что поскольку только большевики обещали немедленное открытие мирных переговоров, за них проголосовала армия. В Петроградском и Московском гарнизонах: 71,3% и 74,3% соответственно. На отдаленных ТВД их популярность была ниже, но и здесь они получили до 56% голосов. Разумеется, как только армия разбежалась по домам поддержке большевиков армией тут же пришел конец (солдаты, превратившиеся в крестьян, познакомились с продразверсткой и пр. кренделями режима), но на тот момент поддержка армии оказалась одним из решающих факторов, т.к. в вымотанной анархией стране она была единственной силой. С ее помощью большевики обезглавили оппозицию, разогнав Учредительное собрание. Кроме того крестьяне в шинелях и с оружием кинулись на раздел земли еще более увеличивая хаос. Пользуясь этим хаосом большевики получили драгоценное время, чтобы закрепиться у власти, после чего разрозненные географически и политически (оппозиция обезглавлена) выступления против них оказались не столь страшны, хотя гражданская война и продлилась четыре года.

[kleon2000]

#1540Николай СлавнитскийО бюрократии.И дело не втом, что они были аполитичны, просто заботились больше о своем кармане, нежели о государстве (ну или, по крайней мере, старались сделать так, чтобы и своей выгоды не упустить). - об этом в периодической печати начала XX в. писали немало.Согласен. Вопрос в том, что при большевиках рост бюрократического аппарата принял невиданные размеры. А " старым духом" и пропитываться было не надо. Сразу появились спецраспределители, а это изрядно способствует))) Несмотря на все "чистки" аппарат продолжал возрастать и рос вплоть до сегодняшнего дня (читал, что на одного работающего у нас сейчас приходится пять управленцев). Но в последнем случае, думаю, играет роль уже другой фактор - последствия ускоренной индустриализации.Жданов, Маленков, Молотов, Вознесенский, Берия, в некоторой степени Микоян...Николай, по сути упомянутые Вами, это выдвиженцы Сталина всем обязанные лично ему. Их скорее можно уподобить приказчикам при хозяине, чем оппозиции. Никакой самостоятельной роли они не играли.

[Tri_minus_odin]

Вениамин"Николай,у меня чуть другие цифры по выборам.Эсеры 17 943 тыс (40,4%) Большевики 10 661 тыс (24%) Спирин Л.М. "Классы и партии в гражданской войне в России" М. 1968."Будем искать))О бюрократии и спецраспределителях - поспособоствовали, конечно, не без этого)) Только легли на подготовленную почву. В общем, тут у нас особых расхождений, по-моему, нет?По поводу последствий ускоренной индустриализации - возможно, но не уверен, надо проверять. По моему мнению, это уже пошло после Сталина (он как раз несколько "прижал"), когда пошло "кумовство". Ну а нынешняя картина - это уже с середины 1990-х годов, сейчас уже перебор явный..."Николай, по сути упомянутые Вами, это выдвиженцы Сталина всем обязанные лично ему. Их скорее можно уподобить приказчикам при хозяине, чем оппозиции. Никакой самостоятельной роли они не играли".Выдвиженцы, во многом (хотя Микоян - еще "ленинский" кадр, да и Молотов - старый подпольщик). Самостоятельной роли от них и не требовалось, это были, в первую очередь, исполнители, но "пахал" каждый из них немало (и в одиночку Сталин не справился бы). Ну а, во-вторых, как я уже писал, до конца 1930-х борьба шла довольно жесткая, и упомянутые мною персонажи выдвинулись именно в ходе внутрипартийной борьбы.

[kleon2000]

#1543Николай СлавнитскийВ общем, тут у нас особых расхождений, по-моему, нет?Нет:)) Только уточнения.По поводу последствий ускоренной индустриализации - возможно, но не уверен, надо проверять. По моему мнению, это уже пошло после Сталина (он как раз несколько "прижал"), когда пошло "кумовство".По поводу индустриализации, это только мое мнение. Думаю, что механизм был запущен так. Разрушение деревни привело к наплыву крестьян в города, а прием на Рабфаки и университеты "гегемона" практически без экзаменов привелк резкому возрастанию количества "образованцев", которых просто не могла впитать промышленность. Да они и сами стремились к "чистой" работе. До сего времени выпускники ВУЗов не идут рабочими (да их и не берут). Контроль государства за всем и вся плюс ежегодное выбрасывание ВУЗами все новых и новых выпускников, которым надо изыскивать работу,приводит ко все большему росту числа управленцев. В общем почти тоже самое, что получилось после "усовершенствования" Екатериной II петровской "Табели о рангах". Кумовство здесь не столь важно, хотя и тоже играло роль.Самостоятельной роли от них и не требовалось, это были, в первую очередь, исполнители, но "пахал" каждый из них немало (и в одиночку Сталин не справился бы).Именно об этом я и говорю. Исполнители.Ну а, во-вторых, как я уже писал, до конца 1930-х борьба шла довольно жесткая,Ну естественно. Сталину было необходимо избавиться от остатков ленинской "республики", чтобы построить свою "монархию". Борьба была не такой уж жесткой, как кажется, ибо получив пост генерального секретаря, Сталин выстроил свою вертикаль власти еще при жизни и при помощи Ленина, из людей преданных лично ему самому. Всякие там Троцкие, Зиновьевы, Каменевы, Бухарины практически никого кроме себя самих не представляли, но помня свои заслуги считали себя равными Сталину, а с такими людьми полноценную монархию не построишь. Короче очень близко к размышлениям М. Ромма в "Обыкновенном фашизме" о "ночи длинных ножей", типа Рем невнимательно читал "Майн кампф", у партии может быть только один вождь.

[Sfad]

Исключительно хорошо.

[RusTurist]

Позитива было намного больше.

[online_shop]

хорошего было мало, но было.