Ваше отношение к Советской эпохеСоветская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Brandon »

В этом тексте приводитя ссылка не не Ксенофонта, а на неизвествного автора, долгое время признаваемого за него. Причем, автор делает это без ссылки на разбивку текста и сносок там нет. Автор называет этот текст памфлетом "Афинская полития". Не отрицаю, что таковой существует, но лучше бы он почитал бы Фукидида или хотя-бы "Эллинскую историю" того же Ксенофонта. Тем более если решил порассуждать о Симмахии.
Реклама
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Brandon »

Признаться, ни разу не стречал такого специфического определения "демоса". У древних авторов (от Геродота до Аппиана), демос - это народ, ну а в самом узком смысле - все правоспособные граждане определенного полиса. (Я имею в виду сейчас греков).Расслоение общества по имущественному принципу (результат реформ Солона) - касалось всех граждан Афин. Изъян демократии (я уже об этом писал) в ее нестабильности. Сократ был недобрго мнения о народном собрании, т.к. в него ходит всякая чернь, тогда как достойные люди заняты разными трудами. Похожего мнения придрживались многие греческие философы и историки, поэтому Афины не являются примером государственности.Если говорить об Аттике, то эта маленькая территория имела в период расцвета под 500 тыс. жителей и всегда пользовалась привозным хлебом. Но, сельское хоз-во не деградировало. Более того, греч. агрокультура была достаточно высокой (почитайте "Экономику" Ксенофонта) и уже от них ей научились римляне. Что касается периода Эллинизма,то только в период диадохов сохрвнялась практически полная зависимость балканских греков от царей. Позже выделяются суверенные Этолия, Ахейсий союз, Лакедемон. Более того, существют независимые города Великой Греции, Родос, города Крита.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Brandon »

...и оценивать с наших, современных позиций бытие древних греков - дело пустое, бессмысленное и даже пахнущее демагогией...Для правоспособных граждан демократия была и оставалась вне зависимомти от числа рабов в полисе. Раб считался вещью, "говорящим орудием", он не мог быть субъектом каких-либо правоотношений.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Brandon »

...даже после 146 г до н э грекам были оставлены элементы самоуправления...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Rtemka »

Самоуправление - это одно, государство - это другое. Вне зависимости от "процедуры избрания" - любой общественный строй для его "ведущего слоя" является демократией;)) Скажем, для дворянства времен Анны Иоанновны или в 19-м веке;)))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Rtemka »

Павел, а "народ" городов Возрождения или основания США - это кто, можете сказать?;)))
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Brandon »

И с чем связан этот вопрос?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Rtemka »

В связи с тем, что "демос", приводящий к демократии поразительно имеет одну характеристику: городские ремесленники и лавочники. Позднее к ним прибавились "промышленники", по это принципиально ничего не меняет.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Brandon »

...не совсем понял как это...Полисная демократия - наследница общественного устройства греческой общины, во всяком случае в тех же Афинах демократич. институты формируются задолго до строительства флота и уж тем более до возникновения Делосского союза. Может, развитие торговли и ремесел и были дополнит. фактором развития демократии, но не определяющим уж точно.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Brandon »

Скорее всего тут вряд ли подходит марксистская пурга про то, что какие-то "классы" рождают новый строй. Феномен греч. полиса (основы зап. общества вообще) наука может описать, но объяснить - с трудом.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение ALiasLag »

Но Павел, по аналогии с Афинами демос в России - это дерипаски, абрамовичи, некоторые имущие граждане и лично господин Путин. Все остальные - быдло и рабы. Так что в России самая настоящая демократия. Уж пять-то процентов у нас всяко спрашивают, когда с остальных шкуру спускать.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Rtemka »

О том и речь. "Общинность" древней Греции - это явление специфическое - в период становления полисов и колониального движения о ней говорить как-то особо не приходится. Вот в царский период - да, разумеется, собственно, как и везде, аристократия опирается на общину;)))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Rtemka »

http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=9155Отдельным товарищам надо было бы посмотреть, если бы у них, вместе с глазами было бы и "посмотри". Остальным - в качестве интересной информаци к размышлению.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Rtemka »

http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=9690Не менее интересная работа (там три части - в конце "продолжение следует" нажимать надо). На тему "либерализма" современной России;))))тов. Охр и прочие "поборники свободы" могут узнать о себе много нового;))))
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Brandon »

Древняя Греция, как вы и сами знаете, - единым государством никогда не было, а являлась совокупностью общин (полисов). От этих общин и все их социально-политич. институты. Аристократия, цари (по факту-племеные вожди) - это чсти дренегреч. общины. Речь идет о греках после дорийского вторжения.Отличия между греческим городом и современным государством досаточно велико и сравнивать чисто внешне схожие явления - неблагодарное дело.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Rtemka »

Полис - не община, Павел. Полис - это гражданское частное образование, "гражданское общество" в собственном смысле этого слова. Точно такое же, как и "гражданское общество" средневековых и возрожденских городов,боровшихся против аристократии-феодалов. Если поборники демократии повсюду возводят демократию к Афинам - то отчего нельзя сравнивать? Отличия - да, есть, но настолько ли они большие? Потом, я говорю не о случайных сходствах, а именно о сущностных - об основаниях и принципах существоания "демократических" обществ.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Brandon »

Почему полис - не община? Там есть полноправные граждане и свободные чужаки, т.е. весьма даже общинная структура. А как же институт проксении, изгнания? Это штуки, которые могут сществовать в стране, где сильны общинные связи.Полис по сути, - племя, союз племен в первую очередь. А последние представляют собой не что иное как общинные образования. По крайней мере, это основа полиса, всех его социально-политических институтов.Евпатриды (аристократы), являющиеся гражданами - это часть общины. Коренное понятие тут "гражданин"=часть племени, общины, а не лицо, принадлежащее к тому или иному слою общества по признаку наличного богатства (типа предстваитель класса).
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Rtemka »

"Там есть полноправные граждане и свободные чужаки, т.е. весьма даже общинная структура" Это - ГРАЖДАНСКОЕ общество. Обищина - это сообщество равноправных, причем имеются специфические общинные институты - взаимопомощи, общего "страхового" запаса; как правило, община - это не только социально-хозяйственная, но и религиозная и административная единица, причем, статус общинника определяется в соответствии с этими - религиозными и административными отношениями ("свой-чужой" по вере и по государству). Общины могу быть родовыми (кстати, это не пережиток - в Византии были весьма распространены патронимии, чисто родовые общины, причем вплоть до упадка фемного строя), а могут быть соседскими - но собственно общинные институты при этом остаются определяющими. Полис этого всего лишен: каждый гражданин, как уже говорил, есть совершеннолетний глава рода (или семьи - в смысле, отвечает сам за себя, как "самый старший"), обладающий собственностью или торговлей (иначе он - голь перекатная, кто его слушать будет; а так - люди все уважаемые, интересы у всех более-менее согласные; это - "доля" данного гражданина в общей жизни полиса). Т.е., это ЛИЧНО тот или иной человек, характеризующийся ЛИЧНО тем или иным статусом.Вообще, как-то странно переносить общинные отношения - по сути, аграрные - на город.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Rtemka »

http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=7605Кстати, на тему "современной культуры нашего государства":((((((
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Brandon »

Гражданское общество - продукт новейшего времени. Это просто самоуправляемое общество без вмешательства государства. Я бы не рискнул при мерять подобную терминологию к социально-политич. оргнанизации древних. И с чего бы вдруг община - сообщество равноправных? Статусы е членов весьма даже разнятся. Общество всегда было ранжированным. А если говорить о догосуд. структуре, то тут в наше время выделяют не родовую и соседскую общину (как по марксу), а эголитарные группы, ранжированное общество, род, племя (союз племен) и вождество (прообраз государства).Если говорить о полисах, то там все граждане имеют политич. прва, религ. общность также присутствует (жреч. функции исп. цари, в Афинах был архонт-базилей). Если бы гражданин полиса не был связан со своей общиной, то он бы мог запросто менять место жительства. К тому же почему у греков было сильно понятие общественного долга, поощрялись совместные трапезы (не только у спартанцев), учатие в управлении городом, разного рода праздники, говорившие о полисном единстве (как панафинеи)?Да и с чего бы вдруг общинные отношения есть ограрные.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Tvikser »

Маленькая ремарка."Полис - не община"Это слово по-гречески означало именно общину. Откройте любую книгу по истории Греции и Рима - античные полисы - именно гражданские общины.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Rtemka »

Ростислав, а монархия - это единовластие, что несколько не отменяет наличие "конституционных монархий" с их парламентами и "граждаским обществом".Гражданское общество - не просто "самоуправление без государства". Это - институт самоуправления на основании групповых интересов, выявляемых соответствующими структурами и процедурами. Группы в гражданском обществе создаются из "чсатных лиц", которые осознают свой интерес, отстаивают его посредством борьбы за власть и влияние - и в результате этой борьбы происходит "согласование" интересов - на основе "силы" соответствующих групп.Жреческие ункции, исполняемые царями - это "пережиток" додемократических форм, сам статус царя - одна из целей борьбы "за демократию". Тутпротиворечие принципов: либо социальная общность религиозна - и тогда она необходимо структурирована по триаде "жрец-царь-работник (пахарь или ремесленник)", либо социальная общность есть "совокупность индивидов с их интересами, правами и обязанностями" - и тогда необходимы демократический формы, выявляющие интересы, а так же "легитимно" накладывающие права и обязанности. "Запросто менять место жительства" для грека - примерно то же, что "запросто переехать во Францию" для немца 18-19-гго века. Можно, но неприятно и обидно. И терять весь свой капитал. И вообще.То же касается и "общих праздников" - 19 и 20-й века показали важность и необходимость "обощающих" институтов демократии и национального государства. Сейчас они "просели" - вместе с национальным госудаоством.
Аватара пользователя
SCANER
Всего сообщений: 13
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение SCANER »

http://rusproject.nnm.ru/logika_rusofobii (полный текст)"Интересна логика, с которой часто сталкиваешься в ЖЖ.1.Исходный тезис: СССР - зло. Абсолютное зло.2.Это оправдывает любую подлость и преступление совершенное против НАРОДА и НАРОДОВ СССР: коллаборационизм, предательство, нападение Гитлера, идеологию Розенберга и т.д...3.Причём зло, совершённоё например в 1937 году и мистифицированное и искажённое до ужаса,якобы оправдывает подлость 1991,1993 года или личную подлость 2008 года. Подлость совершённую в отношении совков, потому что они сами виноваты в том что человек совершает в отношении их подлость. Это быдло,оно другого не заслуживает...4.Люди готовы солидаризироваться хоть с фашизмом хоть с русофобией поляков или злобненькой политикой (ПОЛИТИКОЙ! не этикой) прибалтийской власти, хоть с ЦРУ, хоть с чёртом лысым, потому как считают что 1937 год или какой нить 1939 оправдывает их хоть в какой-то мере.Они готовы "Из ненависти к собственным подонкам в объятия к чужим подонкам лезть"(с)5.Самое интересное при этом,что люди пытаюся подвести под эту неприкрытую смердяковщину даже этическую базу. И абберации сознания примерно такие:Я прикончил собственную мать потому что она была некрасивая, у неё были морщины, пахла не Диором,а Красной Москвой, она много грешила в молодости, она меня лишала сладкого,не кормила колбасой досыта, образование я получил не в МГУ а в лесотехническом, старшему брату она уделяла больше внимания...и т.дНет что вы ,я убил ее не из-за наследства,которое пригрёб, а исключительно по высокоморальным соображениям из принципа, потому что она была злом....Все верно: "Антисоветчик - это подлец, который хочет всех убедит в том, что таким его сделали большевики" (С)"---------------------------------------------------
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Brandon »

Илья, так, почему вы считаете, что в полисе было гражд. об-во? Это же достояние совершенно разных эпох жизни человечества. Арументируйте, если не так.Сравнивать выезд немца во Францию в 18 в. с переездом грека из одной общины в другую никак нельзя. Почитайте древних авторов - поймете разницу.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Ваше отношение к Советской эпохе

Сообщение Rtemka »

Это - институт самоуправления на основании групповых интересов, выявляемых соответствующими структурами и процедурами. Группы в гражданском обществе создаются из "чсатных лиц", которые осознают свой интерес, отстаивают его посредством борьбы за власть и влияние - и в результате этой борьбы происходит "согласование" интересов - на основе "силы" соответствующих групп....социальная общность есть "совокупность индивидов с их интересами, правами и обязанностями" - и тогда необходимы демократический формы, выявляющие интересы, а так же "легитимно" накладывающие права и обязанности. Именно поэтому.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Стихи о исторической эпохе.
    Ив@н » » в форуме Беседка
    107 Ответы
    8499 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • НАЙДЕНА ЛЕТОПИСЬ ОСНОВАНИЯ МОСКВЫ В ЭПОХЕ ДИНОЗАВРОВ
    valentindolzhenko » » в форуме Доисторические времена
    4 Ответы
    2534 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Ваше отношение к диссидентам
    Sergio » » в форуме Общие вопросы истории
    671 Ответы
    15529 Просмотры
    Последнее сообщение C.Петропавловский
  • Отношение к советскому периоду
    северный дуб » » в форуме Советская Россия, СССР
    133 Ответы
    5769 Просмотры
    Последнее сообщение Alxan
  • Рождаемость в Советской России
    Антон » » в форуме Советская Россия, СССР
    15 Ответы
    959 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Советская Россия, СССР»