Ваше отношение к Советской эпохе ⇐ Советская Россия, СССР

[Brandon]

В этом тексте приводитя ссылка не не Ксенофонта, а на неизвествного автора, долгое время признаваемого за него. Причем, автор делает это без ссылки на разбивку текста и сносок там нет. Автор называет этот текст памфлетом "Афинская полития". Не отрицаю, что таковой существует, но лучше бы он почитал бы Фукидида или хотя-бы "Эллинскую историю" того же Ксенофонта. Тем более если решил порассуждать о Симмахии.

[Brandon]

Признаться, ни разу не стречал такого специфического определения "демоса". У древних авторов (от Геродота до Аппиана), демос - это народ, ну а в самом узком смысле - все правоспособные граждане определенного полиса. (Я имею в виду сейчас греков).Расслоение общества по имущественному принципу (результат реформ Солона) - касалось всех граждан Афин. Изъян демократии (я уже об этом писал) в ее нестабильности. Сократ был недобрго мнения о народном собрании, т.к. в него ходит всякая чернь, тогда как достойные люди заняты разными трудами. Похожего мнения придрживались многие греческие философы и историки, поэтому Афины не являются примером государственности.Если говорить об Аттике, то эта маленькая территория имела в период расцвета под 500 тыс. жителей и всегда пользовалась привозным хлебом. Но, сельское хоз-во не деградировало. Более того, греч. агрокультура была достаточно высокой (почитайте "Экономику" Ксенофонта) и уже от них ей научились римляне. Что касается периода Эллинизма,то только в период диадохов сохрвнялась практически полная зависимость балканских греков от царей. Позже выделяются суверенные Этолия, Ахейсий союз, Лакедемон. Более того, существют независимые города Великой Греции, Родос, города Крита.

[Brandon]

...и оценивать с наших, современных позиций бытие древних греков - дело пустое, бессмысленное и даже пахнущее демагогией...Для правоспособных граждан демократия была и оставалась вне зависимомти от числа рабов в полисе. Раб считался вещью, "говорящим орудием", он не мог быть субъектом каких-либо правоотношений.

[Brandon]

...даже после 146 г до н э грекам были оставлены элементы самоуправления...

[Rtemka]

Самоуправление - это одно, государство - это другое. Вне зависимости от "процедуры избрания" - любой общественный строй для его "ведущего слоя" является демократией;)) Скажем, для дворянства времен Анны Иоанновны или в 19-м веке;)))

[Rtemka]

Павел, а "народ" городов Возрождения или основания США - это кто, можете сказать?;)))

[Brandon]

И с чем связан этот вопрос?

[Rtemka]

В связи с тем, что "демос", приводящий к демократии поразительно имеет одну характеристику: городские ремесленники и лавочники. Позднее к ним прибавились "промышленники", по это принципиально ничего не меняет.

[Brandon]

...не совсем понял как это...Полисная демократия - наследница общественного устройства греческой общины, во всяком случае в тех же Афинах демократич. институты формируются задолго до строительства флота и уж тем более до возникновения Делосского союза. Может, развитие торговли и ремесел и были дополнит. фактором развития демократии, но не определяющим уж точно.

[Brandon]

Скорее всего тут вряд ли подходит марксистская пурга про то, что какие-то "классы" рождают новый строй. Феномен греч. полиса (основы зап. общества вообще) наука может описать, но объяснить - с трудом.

[ALiasLag]

Но Павел, по аналогии с Афинами демос в России - это дерипаски, абрамовичи, некоторые имущие граждане и лично господин Путин. Все остальные - быдло и рабы. Так что в России самая настоящая демократия. Уж пять-то процентов у нас всяко спрашивают, когда с остальных шкуру спускать.

[Rtemka]

О том и речь. "Общинность" древней Греции - это явление специфическое - в период становления полисов и колониального движения о ней говорить как-то особо не приходится. Вот в царский период - да, разумеется, собственно, как и везде, аристократия опирается на общину;)))

[Rtemka]

http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=9155Отдельным товарищам надо было бы посмотреть, если бы у них, вместе с глазами было бы и "посмотри". Остальным - в качестве интересной информаци к размышлению.

[Rtemka]

http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=9690Не менее интересная работа (там три части - в конце "продолжение следует" нажимать надо). На тему "либерализма" современной России;))))тов. Охр и прочие "поборники свободы" могут узнать о себе много нового;))))

[Brandon]

Древняя Греция, как вы и сами знаете, - единым государством никогда не было, а являлась совокупностью общин (полисов). От этих общин и все их социально-политич. институты. Аристократия, цари (по факту-племеные вожди) - это чсти дренегреч. общины. Речь идет о греках после дорийского вторжения.Отличия между греческим городом и современным государством досаточно велико и сравнивать чисто внешне схожие явления - неблагодарное дело.

[Rtemka]

Полис - не община, Павел. Полис - это гражданское частное образование, "гражданское общество" в собственном смысле этого слова. Точно такое же, как и "гражданское общество" средневековых и возрожденских городов,боровшихся против аристократии-феодалов. Если поборники демократии повсюду возводят демократию к Афинам - то отчего нельзя сравнивать? Отличия - да, есть, но настолько ли они большие? Потом, я говорю не о случайных сходствах, а именно о сущностных - об основаниях и принципах существоания "демократических" обществ.

[Brandon]

Почему полис - не община? Там есть полноправные граждане и свободные чужаки, т.е. весьма даже общинная структура. А как же институт проксении, изгнания? Это штуки, которые могут сществовать в стране, где сильны общинные связи.Полис по сути, - племя, союз племен в первую очередь. А последние представляют собой не что иное как общинные образования. По крайней мере, это основа полиса, всех его социально-политических институтов.Евпатриды (аристократы), являющиеся гражданами - это часть общины. Коренное понятие тут "гражданин"=часть племени, общины, а не лицо, принадлежащее к тому или иному слою общества по признаку наличного богатства (типа предстваитель класса).

[Rtemka]

"Там есть полноправные граждане и свободные чужаки, т.е. весьма даже общинная структура" Это - ГРАЖДАНСКОЕ общество. Обищина - это сообщество равноправных, причем имеются специфические общинные институты - взаимопомощи, общего "страхового" запаса; как правило, община - это не только социально-хозяйственная, но и религиозная и административная единица, причем, статус общинника определяется в соответствии с этими - религиозными и административными отношениями ("свой-чужой" по вере и по государству). Общины могу быть родовыми (кстати, это не пережиток - в Византии были весьма распространены патронимии, чисто родовые общины, причем вплоть до упадка фемного строя), а могут быть соседскими - но собственно общинные институты при этом остаются определяющими. Полис этого всего лишен: каждый гражданин, как уже говорил, есть совершеннолетний глава рода (или семьи - в смысле, отвечает сам за себя, как "самый старший"), обладающий собственностью или торговлей (иначе он - голь перекатная, кто его слушать будет; а так - люди все уважаемые, интересы у всех более-менее согласные; это - "доля" данного гражданина в общей жизни полиса). Т.е., это ЛИЧНО тот или иной человек, характеризующийся ЛИЧНО тем или иным статусом.Вообще, как-то странно переносить общинные отношения - по сути, аграрные - на город.

[Rtemka]

http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=7605Кстати, на тему "современной культуры нашего государства":((((((

[Brandon]

Гражданское общество - продукт новейшего времени. Это просто самоуправляемое общество без вмешательства государства. Я бы не рискнул при мерять подобную терминологию к социально-политич. оргнанизации древних. И с чего бы вдруг община - сообщество равноправных? Статусы е членов весьма даже разнятся. Общество всегда было ранжированным. А если говорить о догосуд. структуре, то тут в наше время выделяют не родовую и соседскую общину (как по марксу), а эголитарные группы, ранжированное общество, род, племя (союз племен) и вождество (прообраз государства).Если говорить о полисах, то там все граждане имеют политич. прва, религ. общность также присутствует (жреч. функции исп. цари, в Афинах был архонт-базилей). Если бы гражданин полиса не был связан со своей общиной, то он бы мог запросто менять место жительства. К тому же почему у греков было сильно понятие общественного долга, поощрялись совместные трапезы (не только у спартанцев), учатие в управлении городом, разного рода праздники, говорившие о полисном единстве (как панафинеи)?Да и с чего бы вдруг общинные отношения есть ограрные.

[Tvikser]

Маленькая ремарка."Полис - не община"Это слово по-гречески означало именно общину. Откройте любую книгу по истории Греции и Рима - античные полисы - именно гражданские общины.

[Rtemka]

Ростислав, а монархия - это единовластие, что несколько не отменяет наличие "конституционных монархий" с их парламентами и "граждаским обществом".Гражданское общество - не просто "самоуправление без государства". Это - институт самоуправления на основании групповых интересов, выявляемых соответствующими структурами и процедурами. Группы в гражданском обществе создаются из "чсатных лиц", которые осознают свой интерес, отстаивают его посредством борьбы за власть и влияние - и в результате этой борьбы происходит "согласование" интересов - на основе "силы" соответствующих групп.Жреческие ункции, исполняемые царями - это "пережиток" додемократических форм, сам статус царя - одна из целей борьбы "за демократию". Тутпротиворечие принципов: либо социальная общность религиозна - и тогда она необходимо структурирована по триаде "жрец-царь-работник (пахарь или ремесленник)", либо социальная общность есть "совокупность индивидов с их интересами, правами и обязанностями" - и тогда необходимы демократический формы, выявляющие интересы, а так же "легитимно" накладывающие права и обязанности. "Запросто менять место жительства" для грека - примерно то же, что "запросто переехать во Францию" для немца 18-19-гго века. Можно, но неприятно и обидно. И терять весь свой капитал. И вообще.То же касается и "общих праздников" - 19 и 20-й века показали важность и необходимость "обощающих" институтов демократии и национального государства. Сейчас они "просели" - вместе с национальным госудаоством.

[SCANER]

http://rusproject.nnm.ru/logika_rusofobii (полный текст)"Интересна логика, с которой часто сталкиваешься в ЖЖ.1.Исходный тезис: СССР - зло. Абсолютное зло.2.Это оправдывает любую подлость и преступление совершенное против НАРОДА и НАРОДОВ СССР: коллаборационизм, предательство, нападение Гитлера, идеологию Розенберга и т.д...3.Причём зло, совершённоё например в 1937 году и мистифицированное и искажённое до ужаса,якобы оправдывает подлость 1991,1993 года или личную подлость 2008 года. Подлость совершённую в отношении совков, потому что они сами виноваты в том что человек совершает в отношении их подлость. Это быдло,оно другого не заслуживает...4.Люди готовы солидаризироваться хоть с фашизмом хоть с русофобией поляков или злобненькой политикой (ПОЛИТИКОЙ! не этикой) прибалтийской власти, хоть с ЦРУ, хоть с чёртом лысым, потому как считают что 1937 год или какой нить 1939 оправдывает их хоть в какой-то мере.Они готовы "Из ненависти к собственным подонкам в объятия к чужим подонкам лезть"(с)5.Самое интересное при этом,что люди пытаюся подвести под эту неприкрытую смердяковщину даже этическую базу. И абберации сознания примерно такие:Я прикончил собственную мать потому что она была некрасивая, у неё были морщины, пахла не Диором,а Красной Москвой, она много грешила в молодости, она меня лишала сладкого,не кормила колбасой досыта, образование я получил не в МГУ а в лесотехническом, старшему брату она уделяла больше внимания...и т.дНет что вы ,я убил ее не из-за наследства,которое пригрёб, а исключительно по высокоморальным соображениям из принципа, потому что она была злом....Все верно: "Антисоветчик - это подлец, который хочет всех убедит в том, что таким его сделали большевики" (С)"---------------------------------------------------

[Brandon]

Илья, так, почему вы считаете, что в полисе было гражд. об-во? Это же достояние совершенно разных эпох жизни человечества. Арументируйте, если не так.Сравнивать выезд немца во Францию в 18 в. с переездом грека из одной общины в другую никак нельзя. Почитайте древних авторов - поймете разницу.

[Rtemka]

Это - институт самоуправления на основании групповых интересов, выявляемых соответствующими структурами и процедурами. Группы в гражданском обществе создаются из "чсатных лиц", которые осознают свой интерес, отстаивают его посредством борьбы за власть и влияние - и в результате этой борьбы происходит "согласование" интересов - на основе "силы" соответствующих групп....социальная общность есть "совокупность индивидов с их интересами, правами и обязанностями" - и тогда необходимы демократический формы, выявляющие интересы, а так же "легитимно" накладывающие права и обязанности. Именно поэтому.