Присоединение Чечни к России - оккупация или пример России как гаранта мира на Кавказе? ⇐ Российская империя

[z01d]

"ЗНАЛИ в России кто такие кавказские горцы. И черпались о них сведения в абсолютно реальных схватках и мирных контактах, а не со страниц некой романтической литературы." - это не имеет отношение к литературе. Толстой не писал повести и романы о горцах. Если вы считаете, что Толстой вообще не испытал влияние ни одной литературной традиции, то на этом, собственно, можно разговор и закончить. Для меня это влияние бесспорно. и более того, оно сквозит в творчестве Толстого и цитатами, и перекличками, и аллюзиями на соответствующие литературные тексты. Мало того, сам Толстой и писал об этом влиянии. Можем взять любой текст и по костями разобрать, где у Толстого Байрон, где Пушкин, а где Вальтер Скотт, где Бальзак, где Руссо и т.д. Это общие места такой дисциплины, как литературоведение, влияние романтического идеала испытала на себе вся русская литература - и Пушкин, и Лермонтов с его "байронизмом", и, несомненно, Толстой. Более того, такое влияние испытала не только литература, но и вообще весь образованный класс русского общества. Это была такая мировоззренческая парадгима, с помощью которой пытались понять действительность." а именно попытка художественного, но по возможности реалистичного описания общества лежащего по соседству с русским."- целью литературы не является описание чего-либо. Это вообще не литературная задача. различие между литературой и описанием - это различие между картиной и фотографией. Так вот фотографом Толстой не был. Он оперирует образами, но эти образы являются только материалом для решения в рамках текста какой-то задачи. И как раз Толстой был ярым противником примитивного реализма, претензии на то, чтобы показать нечто как оно есть в жизни, из серии "что вижу, то и пою". Его реализм - другого рода."А то что образы горцев скорее позитивны, так это как раз чисто русская литературная традиция сочувствия "несчастным". "- у Толстого нет образа "несчастных" горцев, и, полагаю, что этот исторический контекст его мало волновал, а вот философская идея опрощения, возвращения к неким естественным нормам человеческого бытия была Толстому близка.И воплощением этой идеи. ее иллюстрацией являются как раз горцы." однако видел он эти проблемы через призму русской культуры и русской литературной традиции. "- то есть влияние нерусской культуры и нерусской литературной традиции вы напрочь отвергаете?"Что не мешало, а способствовало его вкладу в общечеловеческую сокровищницу (которую как правило и наполняют не безродные космополиты, а люди принадлежащие к определенному роду-племени-нации-цивилизации)."- нет, просто потом все роды-племени-нации-цивилизации, грубо говоря, присваивают себе то, что им не принадлежит. например, Толстого. Это такая форма посмертного литературного рабства.И Толстой к идее нации-племени относился резко отрицательно. см. его эссе о патриотизме. И православие, мягко говоря, недолюбливал.Кстати. аналогичную смысловую нагрузку несет и образ "чеченцев" в "Архипелаге" Солженицына. Тот вообще находился под сильным влиянием Толстого.

[z01d]

Ну да мы опять ушли в сторону. Как бы там ни было, советская и постсоветская Чечня неким обиталищем "диких горцев" не была. Чтобы это понять. достаточно поднять статистику и посмотреть, сколько в дикой Чечне было людей с высшим и средним образованием.

[Proga]

Святослав Поляков1. "это не имеет отношение к литературе. Толстой не писал повести и романы о горцах"А "Хаджи-Мурат" это по-Вашему опера про чукчу? Странно слышать от человека называющего себя филологом.А насчет имеет-не имеет отношения.....форум вообще-то не про лит-ру и я в данном случае на ней не зацикливаюсь.2. "Если вы считаете, что Толстой вообще не испытал влияние ни одной литературной традиции, то на этом, собственно, можно разговор и закончить"Я такого не говорил. Влияний всегда масса. Но речь шла о том откуда брались образы. Так вот это абсолютно не калька.3. "Это вообще не литературная задача. различие между литературой и описанием - это различие между картиной и фотографией"Не существует единых литературных задач, искусство многогранно.Картина (даже самая абстрактная) это тоже видение действительности, но более глубокое. 4. "у Толстого нет образа "несчастных" горцев"Я объяснил в чем несчастье, оно в той исторической обреченности горцев которую (как оказалось ложно) чувствовали в России, которую чувствовал и Толстой. 5. "И Толстой к идее нации-племени относился резко отрицательно"Принципиально что книги Толстого это не просто русская литература, это ОЧЕНЬ РУССКАЯ ЛИТЕРАТУРА. В том числе способствовавшая и открытиию для Запада русского мира и в то же время развитию представлений о "загадочной русской душе". А мировоззрение великого писателя, эволюция его взглядов (порой очень существенная)....я разумеется не буду говорить об этом походя и в теме с этим несвязанной.

[Proga]

Святослав Поляков"Ну да мы опять ушли в сторону"С этим согласен. И предлагаю вернуться к теме.

[Moe]

Святослав Поляков @Толстой не писал повести и романы о горцах@Александр Овдин @А "Хаджи-Мурат" это по-Вашему опера про чукчу?@Вот это Поляков облажался по полной. Даже я, хоть не великий поклонник Толстого читал Хаджи-Мурата. А не знать о нем филологу это как математику не уметь вывести корень из 100. Гнусное влияние Андруховича! )))))Не....чуть со смеху не упал со стула.Я спросить хочу. Россияне! Ну ладно по закону Чечня это конечно часть вашей страны, но на х... она вам? Объясните, какая от нее Расее польза? Типа какой там интерес что кормите местных бандитов? Оно вам надо? Да послали бы их давно и не парились бы.

[Moe]

Все равно чеченцы придет время опять устроят бузу.

[Proga]

Пардон, я конечно не россиянин, но позволю себе предположить что проблема Чечни не решится сецессией. Признать независимость это не решить проблему, а лишь усугубить ее. Суверенная Чечня вряд ли удовольствуется имеющимися границами и вполне вероятно захочет экспансии. Повторение нападения на Дагестан (тем более он тоже нестабилен) станет ближайшей кошмарной перспективой.Думаю, что нынешняя схема (независимость де факто при лояльности режима Кадырова и членстве в РФ де юре) является оптимальной. Хотя даже она не даст 100% гарантий.

[z01d]

"А "Хаджи-Мурат" это по-Вашему опера про чукчу? Странно слышать от человека называющего себя филологом." - нет, это роман о власти и свободе. Это и есть тема романа. Вообще для филолога "про что?" это безграмотная постановка вопроса. Это примерно как утверждение, что слово состоит из звуков или вопрос "Что хотел сказать автор?". В анализе литтекста выделяется несколько уровней: первый -фабула (как раз про горцев), второй тема (то самое "про что?")"Но речь шла о том откуда брались образы. Так вот это абсолютно не калька." - для того, чтобы ответить, откуда, надо знать текст и источники влияния. насчет кальки я ничего не говорил. "Благородный дикарь" - это ходячая литературная идея, и каждый писатель облекал ее в те формы, в которые считал нужным. Образ сам по себе - это знак, единство означающего и означаемого, так вот означаемое, как правило,универсально. Короче ,все это неплохо изложено в любом учебнике по литературоведени. Глава "образы и архетипы""Не существует единых литературных задач, искусство многогранно.Картина (даже самая абстрактная) это тоже видение действительности, но более глубокое."- существуют. они определяются спецификой художественного творчества, точно так же как существуют общие задачи научного познания, несмотря на то, что каждая дисциплина ставит перед собой частные задачи. См. тот же учебник, глава "цели и задачи художественного творчества""Я объяснил в чем несчастье, оно в той исторической обреченности горцев которую (как оказалось ложно) чувствовали в России, которую чувствовал и Толстой."- еще раз ,и горцы, и все остальное, это вспомогательный материал. Не надо приписывать великому писателю собственные мысли по поводу его творчества. Единственным источником понимания текстов Толстого являются сами тексты, если чего-то нет в тексте, значит, этого нет вообще."Принципиально что книги Толстого это не просто русская литература, это ОЧЕНЬ РУССКАЯ ЛИТЕРАТУРА. В том числе способствовавшая и открытиию для Запада русского мира и в то же время развитию представлений о "загадочной русской душе"."- это набор эпитетов, как раз с таким штампотоврчеством Толстой всю жизнь и боролся. на этом по Толстому все

[granted]

"Все равно чеченцы придет время опять устроят бузу".Уже не устроят."Ну ладно по закону Чечня это конечно часть вашей страны, но на х... она вам? Объясните, какая от нее Расее польза?"Там можно сказать о любом регионе страны... Ну за исключением нефтяных и газовых..."Да послали бы их давно и не парились бы".А что дальше? Что это изменит к лучшему? Получим на Северном Кавказе мусульманский халифат с претензиями границ "от моря до моря" и прецедент выхода субъекта из состава РФ. Вот тогда-то 1-я и 2-я чеченские кампании покажутся цветочками...

[Proga]

Алексей, в целом согласен. Это хоть и не очевидный, но возможный сценарий.