Ваше отношение к Реформам Петра Великого. ⇐ Российская империя

[z01d]

"Сильная же армия более присуща сильным национально единым государствам. " - "национальное единство" - это результат определенной политики, а не его предпосылка. "Единая воля государя и общества" - это вообще неверифицируемый идеологический конструкт. Сильная профессиональная армия формировалась в централизованных бюрократических государствах, каковыми были и Англия, и Франция, и - после Петра - Россия.

[Пономарёв Дмитрий]

Меня вот очень давно мучает такой вопрос. Согласитесь, что в правлениях Сталина и Петра Великого есть схожие черты. Может быть даже очень схожие. Но почему Петр Великий, а Сталин - тиран. Я ни в коем случае не сталинист (это говорю сразу, чтобы тут не начались холивары), но как вы считаете, что способствовало именно такому формированию образа и того, и другого? Тот же вопрос, кстати, и насчет Ивана IV. Ведь в нашей историографии он, в целом, имеет образ тиранический?

[kleon2000]

Ну с ходу можно ответить так. Что обычно для 18 - 19 веков, в 20 веке уже выглядит по меньшей мере странным. Петр пришел к власти в стране где не было ни граждан, ни гражданского общества, но путь на который он встал, мог вполне привести (и привел, правда на короткое время) и к тому и к другому. Большевики и Сталин в частности, все повернули в обратную сторону. К Ивану Грозному кстати.

[Пономарёв Дмитрий]

Да, да, вот отношение к Ивану Грозному меня интересует даже больше, чем к Сталину. Потому что отношение к последнему к тому же можно объяснить относительной близостью к нам событий. Возможно, когда уйдут поколения, еще помнящие его, произойдет переоценка произошедшего. А вот при Грозном ни как такового гражданского общества, ничего подобного не было. Так же, как и при Петре, в общем - то.

[kleon2000]

//А вот при Грозном ни как такового гражданского общества, ничего подобного не было. Так же, как и при Петре, в общем - то.//Гражданское общество не вырастает на пустом месте, даже если есть такая идея и достаточно упорный лидер, что бы его создать. Если нет независимых от власти и свободномыслящих субъектов, то откуда возьмется гражданственность? Иван Грозный (и его предшественники кстати) разгромом аристократии и доведения их до положения простых слуг короны парализовали саму возможность этого. Консолидация государства в Европе произошла в период абсолютизма, и самые абсолютистские короли знали границы своих прав. Они могли конечно поговорить на тему, что государство их собственность и они могут беспрепятственно вводить налоги и казнить подданных без суда, только кто им дал бы? Голова английского говоруна быстро украсила плаху...

[z01d]

"Иван Грозный (и его предшественники кстати) разгромом аристократии и доведения их до положения простых слуг короны парализовали саму возможность этого." - в Европе происходило то же самое. Особенно после того, как сениориальная рента заменялась централизованной, то есть основным источником дохода для дворянства стал налог, который центральная власть взимала с податных сословий. Это и есть прямые слуги короны, которых так и не смог создать Иван Грозный, поскольку экономическая база у аристократии осталась прежняя - вотчина."ни могли конечно поговорить на тему, что государство их собственность и они могут беспрепятственно вводить налоги и казнить подданных без суда, только кто им дал бы?" - в классических абсолютистских государствах налоги вводились вполне беспрепятственно, не проходя никакие согласования в парламентах. Конфискация собственности нелояльной знати проводилась так же без шума и пыли. Да и примеров казни подданных без суда можно найти предостаточно. Например, ничего подобного английскому огораживанию, когда бОльшая часть крестьянства была в прямом смысле согнана с земли и лишена своей собственности без каких бы то не было юридических танцев, в русской истории аналогии не имеет. Не потому, что русские монархи обладали какой-то особой врожденной совестливостью, а потому, что просто возможности не имели. Хотя ладно, старая добрая советология аля Пайпс - вещь заразительная.

[Pritomnik]

"Например, ничего подобного английскому огораживанию, когда бОльшая часть крестьянства была в прямом смысле согнана с земли и лишена своей собственности без каких бы то не было юридических танцев, в русской истории аналогии не имеет. Не потому, что русские монархи обладали какой-то особой врожденной совестливостью, а потому, что просто возможности не имели."В Англии джентри начали усиленно разводить овец и торговать шерстью(выгодно было очень)Земли под пастбища не хватало вот они и беспредельничали. На Руси бояре переманивали или насильно увозили друг у друга крестьян т.к. земли было в избытке а вот рабочих рук мало.Так что дело не в невозможности а в нецелеобразности сгона крестьян .

[z01d]

"На Руси бояре переманивали или насильно увозили друг у друга крестьян т.к. земли было в избытке а вот рабочих рук мало." - согласен со всем, кроме избытка земли, но...а) в отличие от огораживания сманивание не носило массовый характер, равно как и сгон крестьян с земли в неурожайные годы,б) центральная власть пыталась противодействовать этим явлениям, благодаря чему, собственно, и появился институт крепостного права.Так что тут нецелесообразность и невозможность идут рука об руку. Кстати, аналогичные процессы наблюдались и в Пруссии, и в Австрии, и в Речи Посполитой.

[Jonny-23]

Он много сделал для страны если бы не он еще неизвестно какая бы была история И главное он построил Питер

[Qyq]

При Петре 1 население страны значительно убыло)

[Сергей-777]

Это миф. См. Б.Ц.Урланиса

[Proga]

Думаю точнее будет сказать про некорректную формулировку. В ряде русских регионов население в период Северной войны (когда поборы были наиболее тяжелыми) действительно убывало.

[Proga]

Святослав Поляков"бОльшая часть крестьянства была в прямом смысле согнана с земли и лишена своей собственности без каких бы то не было юридических танцев, в русской истории аналогии не имеет"Что такое "юридические танцы" не вполне понятно, но если речь идет о законодательном обеспечении, то оно несомненно имело место. "Законы об огораживании" принимались английским парламентом, вполне себе легитимные документы, правда негуманные, но это уже другое дело.В России монархия решала ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ ЗАДАЧУ. Крестьянин с точки зрения царизма должен был работать на земле и соответственно платить подати казне и оброк служащему дворянину.

[Proga]

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко"В Англии джентри начали усиленно разводить овец и торговать шерстью(выгодно было очень)Земли под пастбища не хватало вот они и беспредельничали. На Руси бояре переманивали или насильно увозили друг у друга крестьян т.к. земли было в избытке а вот рабочих рук мало"Совершенно справедливо.Россия была к 1700 не просто малонаселенной, но ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО МАЛОНАСЕЛЕННОЙ страной.Наиболее часто встречается цифра 13 млн - в два с лишним раза меньше чем во Франции. Если в Англии земля без крестьян стоила дороже чем земля с крестьянами, то в России земля без крестьян не стоила вообще практически ничего. Как кстати и на Украине, где после Хмельницкого население тоже было очень редким.

[Pritomnik]

Да, и Смутное Время в России, и Руина на Украине изрядно подсократили и без того негустое население.

[Proga]

Ну потери Смуты ко временам Петра уже давно и с лихвой преодолели.Петровская военная реформа конечно не способствовала приросту. Большая часть молодых мужчин попадающих в рекруты уже не обзаводилась детьми (ну это конечно зависит еще от периода - война или мир), выживающие же в войнах солдаты имели их очень немного.Правда регулярная армия позволила намного более эффективно противостоять набегам тех же крымских татар (в случае успеха уводивших в Крым изрядный ясырь).

[Proga]

Вениамин Ицхоки#462"Александр Овдин То, что Вы привели, на мой взгляд количественные характеристики, а не качественные. В том или ином виде начало Вами описанному было положено Грозным, Димитрием и папа самого Петра"Пардон что отвечаю не сразу (как-то упустил).Считаю что до Петра описываемые процессы развивались эволюционным путем, Петр же их революционизировал и соответственно количество перешло в качество.

[kleon2000]

Александр Овдин//Считаю что до Петра описываемые процессы развивались эволюционным путем, Петр же их революционизировал и соответственно количество перешло в качество.//Революция - коренная ломка существующего порядка вещей. Возможно, что Вас, как и его современников завораживает бешеная энергия Петра, но это личные качества его как человека. Во всем остальном он орудовал вполне в рамках существующего режима. Он хотел сделать порядки Московской Руси более эффективными, выжать из страны больше денег и службы. Даже его стремление "навязать" обществу государственный интерес имеет свою предтечу в Названном Димитрии. Да, тот пытался идти более цивилизованным путем, но это опять же свойства характера.

[Proga]

Вениамин Ицхоки1. "Возможно, что Вас, как и его современников завораживает бешеная энергия Петра, но это личные качества его как человека"Личность-личностью, но я в #450 перечислил вполне конкретные действия, которые по совокупности позволяют говорить о Революции сверху.2. "Он хотел сделать порядки Московской Руси более эффективными, выжать из страны больше денег и службы"И в этом стремлении фактически создал модерную державу.Московская Русь как известно закончилась.3. "его стремление "навязать" обществу государственный интерес имеет свою предтечу в Названном Димитрии"Ну так я и не спорю, что можно при желании найти предтечу... У любой Революции ее можно найти.

[kleon2000]

Александр ОвдинГм..У меня другое представление о революции. Проведу простую аналогию.Некая контора, изготовляет, вернее должна изготовлять, скажем болты. На самом деле людям не до пустяков. Они приходят на работу когда вздумается, пьют чай, сплетничают, торчат в курилке, флиртуют..Короче все при деле. Нет, болты тоже выпускают. Иногда. Когда сильно пристанут. Кому эти болты нужны, хрен его знает. В общем "золотое" брежневское время. Вдруг появляется новая метла. Мощным пинком ботфорта открывается дверь и Метла с криком: "Что, гады, не ждали!!!", клянется, что наведет порядок в этом хлеву. Кому по шапке, с кого премию сняли, все вроде забегали и вместо трех болтов, о чудо!, начали выпускать четыре. Потом Метла уходит с повышением, или на заслуженный отдых и все потекло по старому. Короче незабвенное время Андропова. Ничего не меняя в принципе, навести шорох и дисциплину. Нечто подобное сделал и Петр. Все, что Вы описали в своем #450 это все та же самая Московская Русь, только с энергичным Андроповым и здоровыми почками в придачу. После смерти Петра чуть ли не все его нововведения плавно почили в бозе. Даже любимая игрушка - флот, тихо гнил в порту.Несколько замечаний по Вашему посту.//Петр ввел рекруские наборы и создал большую регулярную армию.//Началась эпоха рекрутов. Почти всех странах Европы перешли на эту систему. И без всяких революций.//Петр де факто передал дворянам в собственность их земли, находящиеся у них в условном держании за службу.//По моему Вы ошибаетесь. С точностью до наоборот. По сути Петр отменил частную собственность, обусловив владение землей отправлением службы. А то, что Вы пишите сделала скорее Екатерина II.//Петр подчинил государству православную церковь, чем свел ее влияние на общественную жизнь к минимуму.//Ко времени Петра РПЦ лишилась львиной части своих земельных владений и поэтому уже зависела от государства. Петр покончил с остатками и иллюзиями.Резюме. При Петре Московская Русь достигла своего пика развития и появились некоторые зародыши модернизации страны. Но только зародыши.

[Pritomnik]

"Началась эпоха рекрутов. Почти всех странах Европы перешли на эту систему. И без всяких революций.))Так это ж Европа. А Россию и Петру Европой сделать не удалось: скорее гибрид восточной деспотии с европейским абсолютизмом.

[Proga]

Вениамин Ицхоки1. "Проведу простую аналогию...."Считаю что приведенная Вами аналогия никуда не годится.Петровская эпоха это отнюдь не банальное закручивание гаек ради лишнего гвоздя, это именно радикальное изменение жизни общества.2. "По моему Вы ошибаетесь. С точностью до наоборот. По сути Петр отменил частную собственность, обусловив владение землей отправлением службы"Отправление службы было обусловлено не фактом владения землей, а фактом принадлежности к дворянскому сословию (дворянин мог быть и безземельным).Служба это форма госповинности. Частной собственности это никак не отменяло. Как не отменяет ее например обязанность платить налоги.3. "Началась эпоха рекрутов. Почти всех странах Европы перешли на эту систему"Да нет. Далеко не во всех. Да и рекруты рекрутам рознь. По своему российская система была как раз уникальной.4. "После смерти Петра чуть ли не все его нововведения плавно почили в бозе"В том то и дело что не почили. Начался новый имперский период. Иные ценности, иное мировоззрение, иное госустройство. Короче говоря модерная держава.И это кстати сохранилось все притом, что в 1727 г. к власти пришли достаточно консервативные силы, окопавшиеся вокруг Петра 2. Даже они ничего кардинально повернуть назад не смогли.

[Pritomnik]

После смерти Петра боярская Русь не воскресла - ее время ушло.Страна стала жить (элита естессно) по западному укладу - византийщина и татарщина почили в Бозе.Хотя и не совсем - крепостное право осталось миной замедленного действия.

[Proga]

Крепостное право с точки зрения государственных интересов имело в 18 веке свое оправдание.Помещик получивший власть над крестьянами, обеспечивал казне и налоги и рекрутов (нес за них ответственность), заменял тем самым не одного чиновника. Экономия.

[kleon2000]

Александр Овдин//Петровская эпоха это отнюдь не банальное закручивание гаек ради лишнего гвоздя, это именно радикальное изменение жизни общества.//Так в чем радикальность то? Вернее было нововведение со временем изменившее представления людей, но его нет среди Вами перечисленных. Это введение Петром понятия государства, как чего то отделенного от личности правителя. //Отправление службы было обусловлено не фактом владения землей, а фактом принадлежности к дворянскому сословию (дворянин мог быть и безземельным).//Безземельные или обедневшие дворяне, как и священники не получившие прихода были приравнены крестьянскому сословию. Что касается службы, то на принципе "крестьянин пашет, дворянин служит" держалась вся феодальная система. Как дворянин мог служить не владея землей и крепостными?//Служба это форма госповинности. Частной собственности это никак не отменяло.//?????????????????//Да нет. Далеко не во всех. Да и рекруты рекрутам рознь. По своему российская система была как раз уникальной.//Уникальной, но это вовсе не петровские затеи. Датные люди это не петровское изобретение. Он его лишь упорядочил и довел до логического завершения. В Европе рекрутские наборы тоже были, но скорее как чрезвычайная мера.//В том то и дело что не почили. Начался новый имперский период. Иные ценности, иное мировоззрение, иное госустройство. Короче говоря модерная держава.//Так России по существу уже была империей. Что сделал Петр, кроме введения названия?Да и мировоззрение переменилось скорее во времена Екатерины II. В крайнем случае во время правления Елизаветы.//И это кстати сохранилось все притом, что в 1727 г. к власти пришли достаточно консервативные силы, окопавшиеся вокруг Петра 2. //Это не те "консерваторы", которые освободили дворян от обязательной службы?)))