Российская империяВаше отношение к Реформам Петра Великого.

Правление династии Романовых
Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение kleon2000 »

Станислав Юдин//от создания регулярной армии по европейскому образцу мы бы никуда не ушли, если бы только не решили добровольно покинуть сонм исторических народов.//Армия, армия... Ну чего все в эту армию вперлись? И разве только армия делает народ "историческим"? Я считаю, что Россию сделала таковой культура, в первую очередь 19 - начала 20 века. Чехов, Достоевский, Толстой, Чайковский, Бородин, Менделеев, Врубель, Верещагин и т.д. А что армия? Ну да, первое время она потянула за собой русскую экономику, но очень недолго. И Россию не стоит сравнивать с Японией. Абсолютно разные культуры. И даже внешне ситуации не слишком похожи. Революция Мейдзи в первую очередь была направлена на экономику и японцы копировали Запад и его технологии очень недолго. Реформированная промышленность потянула за собой и остальное. И армию в том числе. Причем было весьма сильное движение "снизу", даже по преимуществу. Государство выступило толкачом только первоначально, да и то... Занятный пример. Японские крестьяне производили себе шелк помаленьку. Пусть он и уступал китайскому в качестве, но продавался как то и приносил прибыль. Правительство строит ультрасовременную фабрику (по моему в Тамиоки) и западные технологии в купе с трудолюбием японского рабочего выводят японский шелк на второе место в мире, причем обходит и лионские шелка. А фабрика приносила одни убытки и правительство поняв что к чему продало фабрику в частные руки. В России произошло иначе. Государство так и осталось толкачом. Промышленность строилась под нужды армии, т.е. в расчете на госзаказ по большей части и большая часть продукции продавалась государству по твердым ценам, а это не шибко способствовало предприимчивости. В результате не привыкшие к риску промышленники, так и не смогли конкурировать с европейскими товарами и шли в новые отрасли в основном тогда, когда дорога была проторена англичанами, немцами, бельгийцами, французами и т.д.Ну или все тот же госзаказ и протекционизм. Кажется исключение только производство полотна, да и то в основном для внутреннего пользования. Ситуация осталась таковой до сегодняшнего дня.

Реклама
Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение kleon2000 »

//Речь Посполитая этого вовремя не сделала и, будучи в 17 веке передовой в военном отношении державой, сошла на нет в 18 веке. Конечно, не без помощи реформированной России. Османская империя - точная копия литовско-польского государства в этом отношении. //С этим категорически несогласен. История РП не имеет аналогов в мировой истории. Единственная страна в мире, где общество "раздавило" государство. Переизбыток вольности берущий начало в Кошицком привилее 1374 г. И никогда РП не была в военном отношении передовой державой. Армия, это не только брендовые крылатые гусары, это общий уровень цивилизации в стране. Поляки храбры и отличные рубаки, но РП так и осталась по сути полуфеодальной страной вплоть до своего конца в 18 веке и именно поэтому не смогла создать своей боеспособной пехоты полагаясь на наемников. Постоянной армии практически не было, а посполитое рушение, это целиком порыв. Если он был, то получались Грюнвальд, Вена, Ченстохова, Збараж, Берестечко, Клушино, Кирхгольм... Если его не было, то шляхта бежала без сопротивления, как под Пилявицами и Уйстьем. Ополчение, оно и есть ополчение.//как и петровская Россия, быстро превратилась в грозную военную силу. //На короткое время. Уже в ПМВ предлагалось полагаться на лихой штыковой удар. Будете смеяться, но когда служил в армии по прежнему изучали в первую очередь атаку цепью через поле, которая должна была выпасть в осадок еще в конце 19 века с изобретением пулемета.

Аватара пользователя
Сергей-777
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение Сергей-777 »

Ясно, что в Японии невозможно было осуществить вестернизацию аналогично российскому варианту. Все что я сравнивал - это ситуацию. Не метод. Столкновение с западной культурой и ее технологиями, вестернизация как ответ на это столкновение, конкурентоспособность как результат.Насчет Польши. Может, действительно, ее военную систему лучше назвать не "передовой", а, скажем, "конкурентоспособной". Я имею ввиду период "великих побед" (Клушино, Кирхгольм).Почему я говорю про армию? С нее все началось. Я написал, что вывожу все реформы из военной необходимости. То, о чем мы спорим, это частности. Решающий вопрос - "военная ли необходимость толкала реформы?"

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение kleon2000 »

//Все что я сравнивал - это ситуацию. Не метод. Столкновение с западной культурой и ее технологиями, вестернизация как ответ на это столкновение, конкурентоспособность как результат.//Так и я сравниваю ситуацию. Почему у Японии получилось, а в России вестернизация затронула только высшие сословия, да и та была мгновенно сметена большевистской революцией вместе со "старым миром"? На мой взгляд причины в парадоксальном политическом развитии России. Если в европейских странах прав и вольностей добивались все новые и новые классы и сословия общества начиная с аристократии, а затем и низы, то права и привилегии в России каждый раз раздавала корона без особого участия общества. Все реформы шли тоже сверху, часто преодолевая его сопротивление. Чрезвычайно занятно, что практически все петровские преобразования намечал произвести еще Названный Димитрий, причем в куда более "щадящем" варианте. Слетел мгновенно, даже пискнуть не успел. Думаете потому, что время еще не пришло? А ведь тогда Речь Посполитая еще не была в таком жутком кризисе, как в конце 17 века и по идее нужда в современной армии была куда более насущной, коли несколько хоругвей крылатых гусар в пух и прах разнесли 40 тыс. армию, да еще усиленную шведами.//Насчет Польши. Может, действительно, ее военную систему лучше назвать не "передовой", а, скажем, "конкурентоспособной". Я имею ввиду период "великих побед" (Клушино, Кирхгольм).//При всей моей симпатии к Польше (тяга к анархии у меня наверное в крови)))) вынужден согласиться с Костомаровым. "Конкурентоспособность" РП была скорее в слабости соседей, чем в силе польского государства. Когда соседи более или менее окрепли, они без особого труда поделили ее между собой.//Я написал, что вывожу все реформы из военной необходимости. То, о чем мы спорим, это частности. Решающий вопрос - "военная ли необходимость толкала реформы?"//Отчасти согласен, но в #448 привел свои аргументы, тогда очень силен был субъективный момент. Скорее решающим фактором была сама личность Петра.

Аватара пользователя
onlineakty
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 13
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение onlineakty »

РП была не государством, а союзом национальных гос. образований наподобие Священной Римской Империи или более поздней Австро-Венгрии. Подул ветер и эти государства исчезли. Сильная же армия более присуща сильным национально единым государствам. Армия отражает внутренние проблемы общества. Отсутствовала единая воля государя и общества и русская армия проиграла Нарву. Когда Пётр сумел определить цель и направить все усилия госаппарата и общества стали возможны Лесная и Полтава. Стало быть приоритетом реформ было создание армии, но создание армии не может быть целью реформы. Цель любой реформы создание инструментов управления обществом и государством. Чем "продуманнее" реформы тем более удобным и долговечным получается инструмент. Причём важна суть инструмента, а не его название и внешняя атрибутика. Если суть реформированных инструментов управления не меняется долгое время после окончания реформы, значит реформы были нужными, а главное своевременными. А если после исчезновения реформообразующего фактора (смерти или опалы реформатора) происходит возврат к старым методам управления значит не стоило эти реформы начинать. Причём не обязательно сами реформы были плохи, чаще они бывают не своевременны (реформы Эхнатона к примеру). Важна готовность общества к реформированию.По поводу реформ Петра очевидно, что многое из созданного в эпоху его правления просуществовало довольно долго и использовалось его потомками весьма активно. Даже несмотря на внешний откат в эпоху Анны Иоанновны.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение kleon2000 »

//Сильная же армия более присуща сильным национально единым государствам. //Русская армия времен Империи была слабой? Как то слабо вериться. Или Вы считаете, что РИ была национально однородна?//Отсутствовала единая воля государя и общества и русская армия проиграла Нарву. Когда Пётр сумел определить цель и направить все усилия госаппарата и общества стали возможны Лесная и Полтава. Стало быть приоритетом реформ было создание армии, но создание армии не может быть целью реформы. //Непонятно. В чем воля и цели под Нарвой отличались от того же под Полтавой?

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение z01d »

"Сильная же армия более присуща сильным национально единым государствам. " - "национальное единство" - это результат определенной политики, а не его предпосылка. "Единая воля государя и общества" - это вообще неверифицируемый идеологический конструкт. Сильная профессиональная армия формировалась в централизованных бюрократических государствах, каковыми были и Англия, и Франция, и - после Петра - Россия.

Аватара пользователя
Пономарёв Дмитрий
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 44
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение Пономарёв Дмитрий »

Меня вот очень давно мучает такой вопрос. Согласитесь, что в правлениях Сталина и Петра Великого есть схожие черты. Может быть даже очень схожие. Но почему Петр Великий, а Сталин - тиран. Я ни в коем случае не сталинист (это говорю сразу, чтобы тут не начались холивары), но как вы считаете, что способствовало именно такому формированию образа и того, и другого? Тот же вопрос, кстати, и насчет Ивана IV. Ведь в нашей историографии он, в целом, имеет образ тиранический?

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение kleon2000 »

Ну с ходу можно ответить так. Что обычно для 18 - 19 веков, в 20 веке уже выглядит по меньшей мере странным. Петр пришел к власти в стране где не было ни граждан, ни гражданского общества, но путь на который он встал, мог вполне привести (и привел, правда на короткое время) и к тому и к другому. Большевики и Сталин в частности, все повернули в обратную сторону. К Ивану Грозному кстати.

Аватара пользователя
Пономарёв Дмитрий
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 44
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение Пономарёв Дмитрий »

Да, да, вот отношение к Ивану Грозному меня интересует даже больше, чем к Сталину. Потому что отношение к последнему к тому же можно объяснить относительной близостью к нам событий. Возможно, когда уйдут поколения, еще помнящие его, произойдет переоценка произошедшего. А вот при Грозном ни как такового гражданского общества, ничего подобного не было. Так же, как и при Петре, в общем - то.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Великие Минеи Четьи Макария Великого
    Наталья » 09 дек 2014, 10:36 » в форуме История Руси
    0 Ответы
    574 Просмотры
    Последнее сообщение Наталья
    09 дек 2014, 10:36
  • Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков
    Laketha » 06 янв 2011, 20:10 » в форуме Советская Россия, СССР
    122 Ответы
    4482 Просмотры
    Последнее сообщение kleon2000
    19 янв 2011, 13:37
  • Настоящее лицо Петра 1
    tamplquest » 15 ноя 2019, 17:16 » в форуме Российская империя
    25 Ответы
    478 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    24 ноя 2019, 13:14
  • Военный позор Петра I
    tamplquest » 18 окт 2018, 23:19 » в форуме Российская империя
    48 Ответы
    1687 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    10 янв 2019, 16:07
  • Европеизация Петра I и Екатерины II.
    SwK » 18 янв 2011, 22:07 » в форуме Российская империя
    364 Ответы
    12760 Просмотры
    Последнее сообщение Anonymous
    21 мар 2013, 11:36

Вернуться в «Российская империя»