Ваше отношение к Реформам Петра Великого.Российская империя

Правление династии Романовых
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение Tri_minus_odin »

#451Александр, я бы еще добавил создание светских школ и Академии наук.По поводу иностранцев (сей вопрос поднимался несколько раз):"Политика приема на службу иностранцев не была неизменной. В ней можно выделить два этапа, рубежом которых стали 1710-1711 гг. Первые массовые приёмы на исключительно льготных условиях пришлись на конец 1690-х и 1700-е годы. Только во время Великого посольства в 1697-1698 гг. в одной Голландии было приглашено на службу к русскому царю около 600-900 специалистов, помимо приглашённых в Англии преподавателей-ученых для учебных военных заведений, моряков и мастеров корабельного дела. Вторая крупная акция пришлась на первые годы Северной войны. Тогда потребовалось быстро укомплектовать офицерский состав русской армии, так как правила её организации в первое десятилетие XVIII в. устанавливали норму, по которой 2/3 офицеров должны были быть из иноземцев.Практические действия русских властей хорошо иллюстрируют списки приема в русскую армию западных военных от 1709 и иных лет. За отдельные годы в них значатся 2-3 тысячи имен. Предпринятые шаги позволили решить проблему массового заполнения вакансий. С началом 1710-х годов наступили перемены Политика широко распахнутых дверей в русской армии окончилась. Неудачный Прутский поход 1711 г. повлек за собой волну увольнений иноземцев «за негодность и изменнические действия». Из их числа из армии были убраны 14 генералов, 14 полковников, 22 подполковника, 156 капитанов иноземцев. Норма офицеров-иностранцев в полках была сокращена до 1/3, то есть наполовину. Эти меры стали возможны в силу того, что к 1710-м годам были подготовлены свои отечественные кадры, вышедшие из Артиллерийской, Инженерной и других школ. В преддверии окончания Северной войны власти пошли ещё дальше. В 1720 г. последовал указ Военной коллеги о запрещении приёма в русскую армию иноземцев (кроме артиллеристов), временно пребывающих в России; в 1721 г. это правило было распространено и на русскую артиллерию."Цит. по: Агеева О.Г. «Величайший и славнейший более всех градов на свете» - град Святого Петра. Петербург в русском общественном сознании начала XVIII века. СПб., 1999. С. 27. Но это без учета иностранцев на гражданской службе (после создания коллегий таковых было довольно много).Собственно говоря, выпуск из школ и позволил отказаться от услуг иностранцев./Реформы были затеяны в первую очередь для модернизации армии по западному образцу./Довольно сильное заблуждение, причин для реформ было куда больше. А модернизация армии началась задолго до Петра, просто при Петре была доведена до конца, ну и техника в конце XVII века изменилась, это Петру приходилось учитывать.
Реклама
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение Tri_minus_odin »

/Алексей поставил под угрозу дело всей его жизни ("Флот сожгу, Петербург разорю")/Павел, ни того, ни другого Алексей Петрович, насколько мне известно, не высказывал, причина была куда прозаичнее - побег за границу (что царь расценил как измену).
Аватара пользователя
rusa
Всего сообщений: 269
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение rusa »

Александр, я бы еще добавил создание светских школ и Академии наук.Николай, абсолютно согласен.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение Proga »

Николай Славнитский1. "Александр, я бы еще добавил создание светских школ и Академии наук"Я строго говоря не пытался в #450 сделать исчерпывающий список достижений Петра, скорее обращал внимание на те моменты, которые затронули подавляющее большинство жителей.При этом значение основания АН для грядущего развития оспаривать конечно же невозможно.2. "Павел, ни того, ни другого Алексей Петрович, насколько мне известно, не высказывал, причина была куда прозаичнее - побег за границу (что царь расценил как измену)"Вот только царевичу было обещано прощение. А когда вернулся, то в принципе поначалу Петр это подтвердил.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение Proga »

Александр Владимирович"Николай, абсолютно согласен"А соглашаясь с Николаем, Вы учитываете, что эта самая АН и занялась той самой "фальсификацией российской истории", которую "раскрыл" "великий" Фоменко?...))))
Аватара пользователя
rusa
Всего сообщений: 269
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение rusa »

Конечно учитываю. В АН тоже люди, есть и те, которые ошибаются, есть фальсификаторы. Но, в целом, роль АН безусловно положительна.Что касается истории: наука развивается, это как у человека сначала он сказки слушает, а потом в школу идет, приобщается к наукам, но сказки из детства, до какого-то момента, помнит и даже читает, а потом постепенно от них отходит. Так и от навязанной версии истории, (ИМХО) со временем человечество отойдет как от сказок.С другой стороны, я не утверждаю, что в фальсификации Российской истории одни минусы.По моему мнению, переориентация на европейские ценности, а если быть более точным, отход от ортодоксальной религии (по крайней мере уменьшение влияния религии) являтся огромным плюсом.Если обратить внимание на достоверную историю, то можно заметить зависимость развития стран от степени жесткости религии. Типичный пример: при приблизительно равных условиях протестантские страны (Германия, Великобритания...) более благополучны чем католические (Италия, Испания...) и еще более чем православные (Греция...).Чем жестче религия тем хуже людям.Если взять нашу страну: развитие страны совпадало с уменьшением влияния религиозных институтов.Сейчас страна деградирует, а церковь развивается. Закономерно.Так что православная патриархальная Россия была обречена. Прогресс не обмануть.Наука, знания лучше религиозного мракобесия.
Аватара пользователя
onlineakty
Всего сообщений: 13
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение onlineakty »

Александру ОвдинуЯ не являюсь поклонником Петровских реформ. Говоря о логике я имел ввиду, что политика Петра была жестокой, но логичной. Пётр продолжил политику сближения с Европейскими державами начатую при Алексее Михайловиче. Его резкая и неадекватная реакция на заговор во главе которого вольно или невольно встал наследник Алексей логична если вспомнить, как сам Пётр подростком боролся за власть и за жизнь во время стрелецкого бунта 1682 года. Родственные связи для Петра очевидно были не столь значимы. Мать Алексея Евдокия Лопухина была им явно не любима. Сын нелюбимой жены, лидер заговора, конкурент в борьбе за власть и перебежчик - это всё об Алексее с точки зрения Петра. Вынесение же дела Алексея на суд Сената - попытка придать делу беспристрастный ход. Соратники для Петра были всегда ближе, чем семья. На расправу с близкими Пётр был всегда крут. Анна Монс, Евдокия Лопухина, Алексей...Что до европейских держав 18 века я согласен с тем, что таких ситуаций там не возникало. Но связано это не с цивилизованностью Европы, а с тем что основные внутригосударственные страсти там отгорели, как в Англии или ещё предстояли, как во Франции.Россию легче и правильнее сравнивать с Турцией. Синхронность многих исторических процессов иногда удивляет. И с престолонаследниками там особо не церемонились.
Аватара пользователя
onlineakty
Всего сообщений: 13
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение onlineakty »

Александр Владимирович сегодня в 3:35 "Если обратить внимание на достоверную историю, то можно заметить зависимость развития стран от степени жесткости религии.Типичный пример: при приблизительно равных условиях протестантские страны (Германия, Великобритания...) более благополучны чем католические (Италия, Испания...) и еще более чем православные (Греция...).Чем жестче религия тем хуже людям."Ну я бы протестантов 18 века мягкими и толерантными не назвал бы. О благополучии Германии 18 века так же сильно поспорю. Британское благополучие так же с религией связано мало. Греция 18 века не рассматривается. В целом веротерпимость 18 веку не свойственна.А с современным положением дел так же параллели неуместны.Религия - это стержень общества. Обществам находящимся в постоянном "движении" нужен стержень по жестче. "Движение" же происходит от большого числа факторов, как объективных (ландшафт, климат итд) так и от субъективных (склонность к соблюдению законов, отношения с соседями итд). Франция, Италия, Испания, Балканы проходные дворы Европы.
Аватара пользователя
onlineakty
Всего сообщений: 13
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение onlineakty »

"Так что православная патриархальная Россия была обречена. Прогресс не обмануть.Наука, знания лучше религиозного мракобесия."Смеялсо))))))))))
Аватара пользователя
onlineakty
Всего сообщений: 13
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение onlineakty »

Поклонение науке и атеизм суть та же религия. Петр рассматривал церковь, как инструмент идеологического воздействия. Именно поэтому создание Синода стало для него столь необходимым действием. Начало же этого процесса 1653 год, то есть начало Никонианских реформ. Исполняя желание Алексея Михайловича о приведении церковных обрядов и книг в соответствие с Византийскими канонами Никон поставил церковь на службу монархии. Действия Петра логичное продолжение этой установки. Есть ГОСУДАРСТВО и оно есть основная религия общества. Монархия, армия, бюрократия, церковь и общество были поставлены Петром на службу этой идее.Деятельность Ивана III послужила стартом "бега на юг". Освобождением Византии от бусурман болели почти все российские монархи и политики, многие советские политики и даже многие из нынешних политиков. Создание Синода, Никонианские реформы и формула "Москва третий Рим" звенья одной цепи.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение kleon2000 »

#450Александр ОвдинТо, что Вы привели, на мой взгляд количественные характеристики, а не качественные. В том или ином виде начало Вами описанному было положено Грозным, Димитрием и папа самого Петра.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение kleon2000 »

Николай Славнитский//Довольно сильное заблуждение, причин для реформ было куда больше. //Например?
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение Pritomnik »

" Его резкая и неадекватная реакция на заговор во главе которого вольно или невольно встал наследник Алексей логична если вспомнить, как сам Пётр подростком боролся за власть и за жизнь во время стрелецкого бунта 1682 года. Родственные связи для Петра очевидно были не столь значимы. Мать Алексея Евдокия Лопухина была им явно не любима. Сын нелюбимой жены, лидер заговора, конкурент в борьбе за власть и перебежчик - это всё об Алексее с точки зрения Петра. Вынесение же дела Алексея на суд Сената - попытка придать делу беспристрастный ход."Дмитрий Шивва Дубровский сегодня в 3:45Абсолютно согласен. А произносил ли дословно царевич фразу "Флот сожгу, Петербург разорю", или это выдумка А ТОлстого - не важно.
Аватара пользователя
Лютиен Рэд
Всего сообщений: 254
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение Лютиен Рэд »

Да не было никакого "заговора" были сочувствующие Алексею люди не самого высокого ранга. Пётр сына не воспитывал и на реформы отца наследнику было наплевать, он хотел спокойно править на манер деда. Пётр не терпел любых противоречий и опасался за судьбу реформ если сын встанет во главе государства.
Аватара пользователя
Silent_Kill
Всего сообщений: 2
Зарегистрирован: 04.09.2011
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение Silent_Kill »

Думаю по другому тогда нельзя было.Время такое было.
Аватара пользователя
onlineakty
Всего сообщений: 13
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение onlineakty »

#452Николай Славнитский сегодня в 2:12Всё вышеописанное сильно напоминает действия красных в 1918-1925 годах в отношении "военспецов". Вначале сильно и активно привлекали "лиц Генерального штаба", а затем дело "Весна" и просто увольнения. Свои красные кадры были готовы.
Аватара пользователя
onlineakty
Всего сообщений: 13
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение onlineakty »

#465Денис вечный холостяк Тюлин сегодня в 16:02Был заговор или они посто на "кухне" собирались Петру не столь важно было.
Аватара пользователя
Сергей-777
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение Сергей-777 »

- Сложный момент. Очень большой соблазн сказать, что если что то произошло, значит было предрешено. - Я как раз тот, кто склонен все петровские реформы объяснять военной необходимостью. Поэтому, мне очень интересно, что же ответит вам Николай. Так вот, о необходимости и предрешенности. Моя (ну, или не совсем моя) мысль состоит в том, что от создания регулярной армии по европейскому образцу мы бы никуда не ушли, если бы только не решили добровольно покинуть сонм исторических народов. Петр создал ее (я считаю мысль ,что она была создана у нас раньше, нелепой) очень вовремя. Речь Посполитая этого вовремя не сделала и, будучи в 17 веке передовой в военном отношении державой, сошла на нет в 18 веке. Конечно, не без помощи реформированной России. Османская империя - точная копия литовско-польского государства в этом отношении. То же и Иран. Военное дело, а вместе с ним и экспансия Западных стран не стояли на месте. И в 19 веке Китаю и Японии пришлось столкнутся вплотную с Европой. Китай остался верен традиции и обрек себя на полуколониальное состояние. Япония же пошла по пути копирования западных образцов и, как и петровская Россия, быстро превратилась в грозную военную силу. Сейчас же, в 21 веке, всякая армия основана на европейских традициях. Все государства вынуждены были перенимать военные технологии (в широком смысле) Запада. Большинство не-Западных стран пришли к этому ценой пребывания в колониальном или полуколониальном рабстве у Европы. Исключений два - Россия и Япония.
Аватара пользователя
Лютиен Рэд
Всего сообщений: 254
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение Лютиен Рэд »

Особенно у нас. Раньше траву красили, теперь готовить и убирать будут добрые тёти со стороны и родительские комитеты как в школе. На полевых учениях или в бою, они тоже за солдатами ходить будут? Пётр бы Сердюкова палкой отходил за такие "реформы". Всё это напоминает старый советский мультик про Вову Сидорова, только раньше было смешно, а теперь страшно...
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение kleon2000 »

Станислав Юдин//от создания регулярной армии по европейскому образцу мы бы никуда не ушли, если бы только не решили добровольно покинуть сонм исторических народов.//Армия, армия... Ну чего все в эту армию вперлись? И разве только армия делает народ "историческим"? Я считаю, что Россию сделала таковой культура, в первую очередь 19 - начала 20 века. Чехов, Достоевский, Толстой, Чайковский, Бородин, Менделеев, Врубель, Верещагин и т.д. А что армия? Ну да, первое время она потянула за собой русскую экономику, но очень недолго. И Россию не стоит сравнивать с Японией. Абсолютно разные культуры. И даже внешне ситуации не слишком похожи. Революция Мейдзи в первую очередь была направлена на экономику и японцы копировали Запад и его технологии очень недолго. Реформированная промышленность потянула за собой и остальное. И армию в том числе. Причем было весьма сильное движение "снизу", даже по преимуществу. Государство выступило толкачом только первоначально, да и то... Занятный пример. Японские крестьяне производили себе шелк помаленьку. Пусть он и уступал китайскому в качестве, но продавался как то и приносил прибыль. Правительство строит ультрасовременную фабрику (по моему в Тамиоки) и западные технологии в купе с трудолюбием японского рабочего выводят японский шелк на второе место в мире, причем обходит и лионские шелка. А фабрика приносила одни убытки и правительство поняв что к чему продало фабрику в частные руки. В России произошло иначе. Государство так и осталось толкачом. Промышленность строилась под нужды армии, т.е. в расчете на госзаказ по большей части и большая часть продукции продавалась государству по твердым ценам, а это не шибко способствовало предприимчивости. В результате не привыкшие к риску промышленники, так и не смогли конкурировать с европейскими товарами и шли в новые отрасли в основном тогда, когда дорога была проторена англичанами, немцами, бельгийцами, французами и т.д.Ну или все тот же госзаказ и протекционизм. Кажется исключение только производство полотна, да и то в основном для внутреннего пользования. Ситуация осталась таковой до сегодняшнего дня.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение kleon2000 »

//Речь Посполитая этого вовремя не сделала и, будучи в 17 веке передовой в военном отношении державой, сошла на нет в 18 веке. Конечно, не без помощи реформированной России. Османская империя - точная копия литовско-польского государства в этом отношении. //С этим категорически несогласен. История РП не имеет аналогов в мировой истории. Единственная страна в мире, где общество "раздавило" государство. Переизбыток вольности берущий начало в Кошицком привилее 1374 г. И никогда РП не была в военном отношении передовой державой. Армия, это не только брендовые крылатые гусары, это общий уровень цивилизации в стране. Поляки храбры и отличные рубаки, но РП так и осталась по сути полуфеодальной страной вплоть до своего конца в 18 веке и именно поэтому не смогла создать своей боеспособной пехоты полагаясь на наемников. Постоянной армии практически не было, а посполитое рушение, это целиком порыв. Если он был, то получались Грюнвальд, Вена, Ченстохова, Збараж, Берестечко, Клушино, Кирхгольм... Если его не было, то шляхта бежала без сопротивления, как под Пилявицами и Уйстьем. Ополчение, оно и есть ополчение.//как и петровская Россия, быстро превратилась в грозную военную силу. //На короткое время. Уже в ПМВ предлагалось полагаться на лихой штыковой удар. Будете смеяться, но когда служил в армии по прежнему изучали в первую очередь атаку цепью через поле, которая должна была выпасть в осадок еще в конце 19 века с изобретением пулемета.
Аватара пользователя
Сергей-777
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение Сергей-777 »

Ясно, что в Японии невозможно было осуществить вестернизацию аналогично российскому варианту. Все что я сравнивал - это ситуацию. Не метод. Столкновение с западной культурой и ее технологиями, вестернизация как ответ на это столкновение, конкурентоспособность как результат.Насчет Польши. Может, действительно, ее военную систему лучше назвать не "передовой", а, скажем, "конкурентоспособной". Я имею ввиду период "великих побед" (Клушино, Кирхгольм).Почему я говорю про армию? С нее все началось. Я написал, что вывожу все реформы из военной необходимости. То, о чем мы спорим, это частности. Решающий вопрос - "военная ли необходимость толкала реформы?"
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение kleon2000 »

//Все что я сравнивал - это ситуацию. Не метод. Столкновение с западной культурой и ее технологиями, вестернизация как ответ на это столкновение, конкурентоспособность как результат.//Так и я сравниваю ситуацию. Почему у Японии получилось, а в России вестернизация затронула только высшие сословия, да и та была мгновенно сметена большевистской революцией вместе со "старым миром"? На мой взгляд причины в парадоксальном политическом развитии России. Если в европейских странах прав и вольностей добивались все новые и новые классы и сословия общества начиная с аристократии, а затем и низы, то права и привилегии в России каждый раз раздавала корона без особого участия общества. Все реформы шли тоже сверху, часто преодолевая его сопротивление. Чрезвычайно занятно, что практически все петровские преобразования намечал произвести еще Названный Димитрий, причем в куда более "щадящем" варианте. Слетел мгновенно, даже пискнуть не успел. Думаете потому, что время еще не пришло? А ведь тогда Речь Посполитая еще не была в таком жутком кризисе, как в конце 17 века и по идее нужда в современной армии была куда более насущной, коли несколько хоругвей крылатых гусар в пух и прах разнесли 40 тыс. армию, да еще усиленную шведами.//Насчет Польши. Может, действительно, ее военную систему лучше назвать не "передовой", а, скажем, "конкурентоспособной". Я имею ввиду период "великих побед" (Клушино, Кирхгольм).//При всей моей симпатии к Польше (тяга к анархии у меня наверное в крови)))) вынужден согласиться с Костомаровым. "Конкурентоспособность" РП была скорее в слабости соседей, чем в силе польского государства. Когда соседи более или менее окрепли, они без особого труда поделили ее между собой.//Я написал, что вывожу все реформы из военной необходимости. То, о чем мы спорим, это частности. Решающий вопрос - "военная ли необходимость толкала реформы?"//Отчасти согласен, но в #448 привел свои аргументы, тогда очень силен был субъективный момент. Скорее решающим фактором была сама личность Петра.
Аватара пользователя
onlineakty
Всего сообщений: 13
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение onlineakty »

РП была не государством, а союзом национальных гос. образований наподобие Священной Римской Империи или более поздней Австро-Венгрии. Подул ветер и эти государства исчезли. Сильная же армия более присуща сильным национально единым государствам. Армия отражает внутренние проблемы общества. Отсутствовала единая воля государя и общества и русская армия проиграла Нарву. Когда Пётр сумел определить цель и направить все усилия госаппарата и общества стали возможны Лесная и Полтава. Стало быть приоритетом реформ было создание армии, но создание армии не может быть целью реформы. Цель любой реформы создание инструментов управления обществом и государством. Чем "продуманнее" реформы тем более удобным и долговечным получается инструмент. Причём важна суть инструмента, а не его название и внешняя атрибутика. Если суть реформированных инструментов управления не меняется долгое время после окончания реформы, значит реформы были нужными, а главное своевременными. А если после исчезновения реформообразующего фактора (смерти или опалы реформатора) происходит возврат к старым методам управления значит не стоило эти реформы начинать. Причём не обязательно сами реформы были плохи, чаще они бывают не своевременны (реформы Эхнатона к примеру). Важна готовность общества к реформированию.По поводу реформ Петра очевидно, что многое из созданного в эпоху его правления просуществовало довольно долго и использовалось его потомками весьма активно. Даже несмотря на внешний откат в эпоху Анны Иоанновны.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение kleon2000 »

//Сильная же армия более присуща сильным национально единым государствам. //Русская армия времен Империи была слабой? Как то слабо вериться. Или Вы считаете, что РИ была национально однородна?//Отсутствовала единая воля государя и общества и русская армия проиграла Нарву. Когда Пётр сумел определить цель и направить все усилия госаппарата и общества стали возможны Лесная и Полтава. Стало быть приоритетом реформ было создание армии, но создание армии не может быть целью реформы. //Непонятно. В чем воля и цели под Нарвой отличались от того же под Полтавой?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Российская империя»