Ваше отношение к Реформам Петра Великого. ⇐ Российская империя

[sekrett]

Ломка старой системы (а ведь было и хорошее насаждение европейских устоев),- это "позитивная программа развития"??? Ввели в госаппарат немцев, голландцев, французов- и ждали, что народ лучше жить будет???Поймите для царя-немца (или вот у Николая 2-го жена немка была, российский радиокод немцам слила) народы РИ- быдло....П.С. Прям стишок получился: У Николашки супруга- немка была Шифрокоды военных- немцам слила Какой хороший БЫЛ монарх Все русские армии- биты в прах...

[Moe]

Вот же Димон. На память своей царицы нагадил. Не стыдно? Хотя хрен такому размалеваному стыдно. ))))

[Сергей-777]

Но можно ли допустить, что на месте старой системы Петр построил нечто новое? Можно ли отвлечься на секунду от того, что использовался европейский опыт? Или лучше все таки безапелляционно принять как аксиому то, что Петр злодей и насаждать это мнение в какой-нибудь группе ВКонтакте?

[Proga]

Станислав ЮдинНу мне кажется насчет новой системы....то что он ее построил это вещь совершенно очевидная.

[Pritomnik]

"Поймите для царя-немца (или вот у Николая 2-го жена немка была, российский радиокод немцам слила) народы РИ- быдло..Димон пикт Бурдин сегодня в 0:36Екатерина2 была чистокровной немкой, однако не скажешь, чтобы народ презирала, а Ванька Грозный -русак- опричнину ввел и Новгород вырезал.А то,что Марта Скавронская была лютеранкой не обязательно свидетельствует о ее немецкой крови. Латыши кажется тоже лютеране, кроме того ее пастор мог удочерить с последующим обращением в лютеранство.

[z01d]

"Ломка старой системы (а ведь было и хорошее) - а что в старой системе было хорошего? По пунктам."Ввели в госаппарат немцев, голландцев, французов- и ждали, что народ лучше жить будет" - с французами и голландцами в аппарате было проблематично. А многие немцы сделали для России в том же аппарате больше, чем некоторые коренные великороссы.

[kleon2000]

//а что в старой системе было хорошего? По пунктам.//Она была последовательной. Главная проблема петровского царствования и всех последующих в том, что старую систему поломали, а к новой до конца так и не пришли. Посылали учиться за границу и думать о государственном благе, поощряли строить заводы и вести торговлю, читать книги хорошие и разные, короче требовали от подданных гражданского чувства, а новое здание так и не было увенчано. Конституцию для своих граждан корона так и не дала. Общественного договора, как в Англии тоже не было.Самодержец продолжал смотреть на страну как на свою вотчину. Это противоречие приводило к постоянной напряженности между короной и обществом, что во многом и привело к революции.

[z01d]

"Она была последовательной. " - последовательной в чем?"Конституцию для своих граждан корона так и не дала. " -конституцией для своих граждан в то время могла похвастаться разве что Голландия. И ничего - жили как-то."Общественного договора, как в Англии тоже не было." -его тогда нигде, кроме как в Англии не было, да и общественным в широком смысле он не был."Самодержец продолжал смотреть на страну как на свою вотчину. " - опять Пайпс вылез. Уж насколько не люблю РИ и ее строй, но Пайпса, по-моему, надо раз и навсегда выкинуть в мусорку, предварительно выставив на всеобщее обозрение очевидные ляпы его теориии.

[Лютиен Рэд]

Дело даже не в Конституции. Насаждение европейских обычаев породило культурную пропасть между дворянством и остальным населением. Подчинение церкви государству сделало её частью государственной машины, вместе с которой она впоследствии и рухнула. Пётр конечно был человек жёсткий, где то даже жестокий, но до Грозного и Сталина ему далеко. По сути он был последним русским самодержцем. Остальные были не более чем игрушкой в руках дворянства.

[z01d]

"Насаждение европейских обычаев породило культурную пропасть между дворянством и остальным населением. " - так в общем-то с дворянства в монархиях обычно и начинается модернизация. Остальные сословия подтягиваются уже по ходу."Подчинение церкви государству сделало её частью государственной машины, вместе с которой она впоследствии и рухнула. " - дух времени. секуляризация и все такое. В абсолютистской монархии не могло существовать никаких даже формально независимых от власти центров.

[Лютиен Рэд]

Так не подтянулись (с трудом представляю крестьян на балу).

[z01d]

"Так не подтянулись (с трудом представляю крестьян на балу)". - так подтягиватели были соответствующие. Крепостное право и циркуляры о кухаркиных детях приобщению к культуре не способствовали. Хотя, вон Ицхоки считает, раз не было образования, так и не нужно было, им и так хорошо было.

[Proga]

Денис вечный холостяк Тюлин1. "Насаждение европейских обычаев породило культурную пропасть между дворянством и остальным населением"Согласен.Это был вообще едва ли не главный стратегический минус.2. "Подчинение церкви государству сделало её частью государственной машины, вместе с которой она впоследствии и рухнула"Согласен.Однако здесь хотел бы сделать уточнение, что никто не мешал последующим царям восстановить патриашество. Например, никто не мешал этого сделать Николаю 2. Был бы очень мудрый и сильный ход.Нельзя все здесь валить на Петра.3. "Пётр конечно был человек жёсткий, где то даже жестокий, но до Грозного и Сталина ему далеко"Не согласен.Считаю что Петр как минимум не уступал по этой части Грозному и Иосифу Виссарионычу. Грозный сына в горячке убил и долго сам из-за этого убивался. Петр сознательно передал единственного сына и наследника в руки палачам. Источники ничего не говорят о том что царь потом переживал по этому поводу.

[onlineakty]

3. "Пётр конечно был человек жёсткий, где то даже жестокий, но до Грозного и Сталина ему далеко"Не согласен.Считаю что Петр как минимум не уступал по этой части Грозному и Иосифу Виссарионычу. Грозный сына в горячке убил и долго сам из-за этого убивался. Петр сознательно передал единственного сына и наследника в руки палачам. Источники ничего не говорят о том что царь потом переживал по этому поводу.Грозного вообще благодаря Курбскому сделали исчадием ада, а между тем по части жестокости он заметно уступал своим коллегам-современникам.История же Петра и Алексея сложна и действия Петра логичны исходя из реалий его правления и требований времени.Дети жестоких тиранов долгая и печальная песня.

[Proga]

Дмитрий Шивва Дубровский"История же Петра и Алексея сложна и действия Петра логичны исходя из реалий его правления и требований времени. Дети жестоких тиранов долгая и печальная песня"Нельзя ли уточнить по поводу логики, "требований времени" и "несчастных детях"...Вы вообще много монархов 18 века знаете, которые бы отправляли на казнь единственного сына и наследника? Я - ни одного.А сколько таких монархов по Вашему вообще было за всю историю России?По-моему, только один. Единственный и неповторимый Петр Первый. И кстати, тиран это по идее не просто обладатель неких моральных качеств и стиля правления....это еще и правитель нелегитимный или полулегальный.Ну а Петр был как-никак самодержец Божьей милостью.Дмитрий, большая к Вам просьба. Если цитируете слова других форумчан (например мои), то как минимум не сочтите за труд ставить кавычки (или иные опознавательные знаки), иначе выглядит как полностью Ваш текст. Желательно также указывать кого цитируете (если цитата не из поста находящегося непосредственно перед текущим).

[Pritomnik]

Петр конечо был жестоким, но Алексей поставил под угрозу дело всей его жизни ("Флот сожгу, Петербург разорю"),А за что Иван убил сына?По моему явный отморозок!Хотя у сынка характер тоже был не сахар и представляю, что бы он натворил на троне.

[Proga]

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко"Флот сожгу, Петербург разорю"Это откуда? Из фильма 1937 года? Который с Симоновым и Черкасовым?

[Сергей-777]

- Она была последовательной. - Это кстати единственное, что вы сказали о старой системе. Кажется, вы все таки пытались выявить минусы петровской системы, а не указать плюсы предыдущей.

[kleon2000]

//- Это кстати единственное, что вы сказали о старой системе. Кажется, вы все таки пытались выявить минусы петровской системы, а не указать плюсы предыдущей.//Наверное плюсы любой старой системы в ее привычности. Люди как правило не любят резких движений, особенно если не видят в этом крайней необходимости. Петр революционером не был, но даже его реформы пребольно ударили по всем сословиям тогдашнего общества.

[Сергей-777]

Вот вы пишете, что "люди как правило не любят резких движений". Совершенно согласен. Далее: "особенно если не видят в этом крайней необходимости". Но ведь можно повернуть и по-другому. Люди, как правило, не любят резких движений, и, если делают их, то по крайней необходимости. Мое мнение - крайняя необходимость тогда была.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Петр революционером не был"А по моему был. Там скорее не реформы, а именно "петровская революция".Другое дело, что проходила исключительно сверху. А контрреволюция была как раз снизу.

[kleon2000]

Станислав Юдин//Мое мнение - крайняя необходимость тогда была.//Сложный момент. Очень большой соблазн сказать, что если что то произошло, значит было предрешено. На мой взгляд в то время был очень серьезный субъективный момент - сама личность Петра. Реформы были затеяны в первую очередь для модернизации армии по западному образцу. Зачем не совсем понятно. Любимое петровское детище - флот, в случае войны легко запирался по проливам, что на Черном море, что на Балтике. Причем на Балтике большую часть года он вообще гнил в порту скованный льдами. Я вполне согласен с Энгельсом, что Россия страна недоступная для завоевания. Да и соседи никакой особой угрозы не представляли. Речь Посполита была в глубоком кризисе, тоже и Османская империя. У Швеции просто не хватило бы ресурсов, что и показал безумный поход Карла в глубину России. Петровские затеи год за годом поглощали почти весь национальный доход. Расширение территории? Так Россия к этому времени и так была самой большой страной в мире, что создавало неимоверные трудности, ну хотя бы с управлением и дорогами, да еще при тех средствах связи и коммуникациях.

[kleon2000]

Александр Овдин//А по моему был. Там скорее не реформы, а именно "петровская революция".//Революционный аспект был. Петр первым из царей заявил о России, как о стране отделенной от личности правителя. Знаменитое - не за Петра сражаетесь, а за Россию! Трудно сказать, осознавал ли это сам царь. В остальном его методы и цели были вполне традиционными. Дворян за границу на учебу посылал по моему еще Годунов, армию по западному образцу начал тренировать еще Названный Димитрий, полки иноземного строя тоже были до Петра... То, что копируя западные приемы царь по сути отменил частную собственность и закрепостил служилое сословие скорее свидетельствует, что для него копирование было чисто внешним, о чем свидетельствует и не менее известное - Запад нам нужен максимум на 40 лет, после чего мы должны повернуться к нему задом. Другое дело, что встав на этот путь корона уже не могла повернуть назад и процесс пошел.

[Proga]

Вениамин Ицхоки1. "Знаменитое - не за Петра сражаетесь, а за Россию"Там было "за государство Петру врученное, за род свой, за Отечество". Конкретно России - не было.2. "В остальном его методы и цели были вполне традиционными"Петр радикально поднял налоги, кроме прочего ввел подушную подать, чем вызвал небывалые масштабы бегства крестьян. Петр ввел рекруские наборы и создал большую регулярную армию.Петр перетряхнул административное устройство, фактически создал чиновный аппарат, ввел табель о рангах.Петр пригласил немыслимое ранее кол-во иноземцев и европеизировал (пусть даже и внешне) элиту.Петр де факто передал дворянам в собственность их земли, находящиеся у них в условном держании за службу.Петр попрал все семейные традиции, женился черти на ком, отдал палачу родного сына.Петр подчинил государству православную церковь, чем свел ее влияние на общественную жизнь к минимуму.Короче говоря, на мой взгляд все это вместе должно называться не реформами, а революцией сверху.

[rusa]

Петр подчинил государству православную церковь, чем свел ее влияние на общественную жизнь к минимуму.Уже только за это памятник заслуживает!