Ваше отношение к Реформам Петра Великого. ⇐ Российская империя

[Brandon]

Про смерть Петра, Дмитрий, - это уже ваша ерунда.В ноябре 1724 г. царь, стоя по пояс в воде, спасал бот с солдатами, от чего застудил почки (у него и дор этого, ориентировочно, была уремия), состояние царя сильно ухудшилось,через два месяца он умер.

[Brandon]

И про форму правления я не понял...Петр сделал Россию из восточного государства западным?Он, может, ввел республику? Или еше чего?

[pcholka]

Петр действительно хотел сделать из России западную монархию. На сколько можно судить из истории, его очень сильно тяготила азиатчина. А тогда как раз Европа была в моде. Вот сильной рукой и начал он рулить.

[pcholka]

Про смерть Петра, Дмитрий, - это уже ваша ерунда.В ноябре 1724 г. царь, стоя по пояс в воде, спасал бот с солдатами, от чего застудил почки (у него и дор этого, ориентировочно, была уремия), состояние царя сильно ухудшилось,через два месяца он умер.Это офмциальная трактовка смерти. Я думаю правду ни когда не узнаем. Какая разница как умер. Более важно как жил...

[Brandon]

Петр хтел сделать из кусок Голландии в России - чисто визуально.Некоторые порядки он принес с запада (майорат), но в целом, он так и остался российским царем-государем со всеми атрибутами...

[pcholka]

А как можно сделать в азиатской стране, да еще такого размера сделать Европу.Есть вообще такая историческая гипотиза. В Европе из-за размеров, для крестьяна очень важно было наличие по близости замка. И поэтому крестьяни терпели все выходки владельца замка, только для того, чтобы можно было выжить. Но это сформировало у европейцев культ преданости сюзерену. А России и других азитских странах, замки такой роли не играли. Если прихоли враг, то или скрывались или стражались сами без оглядки на замки и князей. Поэтому и отношение к князю было сдержаным. Если не нравилось уходили к другому. В результате, азиаты больше надеются на себя, чем на доброго князя. Поэтому и реформы Петра не очень было понятны и восприняты народными массами.

[Brandon]

Да, народ этого не понял, были даже легенды о царе-самозванце и царе - антихристе.

[Байдулла]

Повернуть Россию лицом к западу хотел еще Борис Годунов. Да и Иван Грозный думал жениться на королеве Англии Елизавете. Россия ощущала себя частью Европы, но осозновала свое отставание. Даже безумная идея "Москва - третий РИМ" европейская по сути. Это необузданное и неоправданное желание стать во главе христианской, а, значит, европейской цивилизации. Петр предпринял решительную, но не слишком удачную попытку это отставание преодолеть. И далее Россия шла именно этим путем. Реформы его внука Петра III, убитого собственной супругой Ектериной II, должны были стать вторым рывком. За три месяца было сделано немало - принят манифест о вольности дворянства, отменена тайная канцелярия и т.д. Наконец, реформы Александра II. Россия шла вровень с Европой, отставая только от передовой ее части. Но были и более отсталые страны - Греция, Болгария 19 века, только-только освободившиеся от Османского ига.

[troyes]

Павел"Про смерть Петра, Дмитрий, - это уже ваша ерунда."Неплохо бы вам для начала знать, что Петр мучался в течение очень долгого времени болезнью почек, которая пришла к нему задолго до наводнения, и была скорее всего связана с образом жизни. Именно от нее он и умер, и наводнение тут не при чем - оно разве что чуть ускорило процесс. Историк Анисимов считает что больше всего ускорило не оно, а нервные переживания, особенно история с Монсом, после которой Петр стал уже другим,что видели многие"Сталин жил, когда либеральный метод правления, гуманистич. традиция даже в Россию проникли, да и реалии совсем другие."Я согласен. Но не надо думать что во время Петра уж везде было такое повальное варварство.То что и его современники смущались его методами, показало хотя бы дело Алексея" При нем и крестьян закрепостили."Батюшка - я уже говорил - тоже хорош гусь, но Петр его переплюнул

[troyes]

Е.Слободян"Дмитрий, флудить хочется Вам, что Вы без зазрения совести делаете за чужой, т.е. мой счет"Ну должна же быть мера и женскому вранью, честное слово.Вы появляетесь почти во всех ветках,даже там где вам совсем нечего сказать.А тут встряваете в чужую дискуссию, даже не поняв о чем она и почему сравниваются два персонажа. Это уже называется глупость" Нить дискусси у меня в руках, а сравнение приводимое Вами в ...атый раз уже достало"Извините, но ради вас я не буду сравнивать Петра с кем то другим, потому что его методы модернизации были похожи лишь на сталинские, и если вам не нравится - это ваша проблема, вы всегда можете перейти в другую ветку. А если нить дискуссии у вас в руках, так потрудитесь сначала изложить аргументы, почему были они сравнены, а если не поняли - то не встрявайте" На мой аргумент об историческом сходстве, Вам видимо сказать не чего."Аргументов у вас никогда не было. Вы всегда говорите нечто вроде " все говорят", " все считают", " всем известно". Вот и тут - вы сказали что сравнивают Сталина с Грозным.Причем тут это,к огда в ветке обсуждают преобразования Петра? Мы обсуждали метод преобразований и жестокость связанную с ним.Грозныф тут совсем не причем был. Вы это не поняли.Ну это ваша проблема" Захотите еще раз написать гадость, советую подумать,"писать гадость - это по вашей части. не забудьте в четвертый раз написать " мне вас жаль", это у вас коронная фраза, когда у вас аргументы заканчиваются"Петр сделал лишь формуСогласна, но и это в то время бало много."то что Петр сделал очень много - не оспаривается. вопрос в другом - адекватна ли цена за это, это раз, и нельзя ли было это сделать по другому, это два. Учитывая то что все предпосылки к развитию были,что и до него уже было выбрано такое направление - думаю что развитие все равно бы произошло.Главная заслуга Петра - победа в Северной Войне. Лично мне непонятно другое - его жуткая жестокость по отношению к вновь полученным подданным, что создало немало проблем

[Brandon]

Уремия - это и есть камни в почках.А деятельность Петра все-таки дала более положительного государству, чем отрицательного, хотя и последнего было очень много.Кроме того, лучше говорить не просто о Петре, но о Петре и его времени, ибо он неотрывен от него.

[troyes]

Я тоже думаю что деятельность Петра скорее положительна, но все таки многие черты его личности заставляют грустить о том что было. В любом случае, не хотелось бы чтоб наши будущие правители брали за образец его манеру действовать

[vchest]

Попробую развернуть свою мысли и объяснить приведенную мной аллегорию.1. От какой Европы отставала Россия и в чем? Кто может привести конкретные факты отставания, не считая общих фраз из школьных учебников? В Европе только-только отпылали религиозные войны, установлено кулачное право. Турки-османы колотили европейцев и в хвост и в гриву. Единственное, в чем некоторые европейские страны превосходили Россию - это в колличестве кораблей, что в условиях материковой страны не так важно. Надо было не флот строить, который был заперт как на Балтике, так и в Черном море, а дороги, соединяющие, к примеру Москву с Тобольском, имеется ввиду нормальные дороги. Выход к морю, которое фактически является озером - зачем?2. Как указывал позднее кн. Н.С. Трубецкой, европеизация - это страшная беда для неевропейских стран. Ведь заимствуются только результаты развития, а не сам ход. Поясняю. Можно взять у европейцев идею новых ружей. Но если не понять, каким образом они до них додумались, то своего ружья не изобрести, придется вечно заимствовать. Так и Петр, взяв внешнюю форму он обрек страну на вечное заимствование, а не развитие. Это дало сиюминутные выгоды, но в исторической перспективе привело как раз к тому самому отставанию в уровне развития, которое особо ярко проявилось с середины XIX в.3. Каким образом Петр "придушил утопающего". Дело в том, что страна европеизировалась не сразу, не вдруг, а постепенно. Сначала произошла европеизация части дворян, что резко оторвало их как от основного населения страны, так и от неевропеизированной верхушки. Каждое следюющее поколение европеизировалось больше, чем предыдущее, причем не путем самостоятельного развития, а путем копирования текущих изменений Европы. Это приводило к тому, что конфликт отцы-дети наложился на конфликт болл европеизированные-менее европеизированные. Единого общества как такового не было, были разные слои с разной степенью европеизации. При этом следует учесть и крестьян, которых европеизировать никто не собирался. Для них дворяне стали чуждым этносом. Итогом этого стала национальная революция 1917 г., которая стремилась уничтожить существующий в стране разрыв.

[troyes]

Отставали мы в армии и в технологиях . Не зря же европеизацию толкал и Алексей Михалыч. Отставали в промышленности, поэтому Петр начал приватизацию, вроде как Чубайс,только поумнее. Но насчет конфликта и разных слоев я согласен

[vchest]

Как отставали в армии, если они никак не сталкивались? В чем оценивать отставание? К тому же, русская армия в сражениях с поляками еще раньше одерживала победы. А нерегулярное казачье войско успешно воевало как с Польшей, так и с Османами. Единственное что сделал Петр в военной сфере - дал новую форму солдатам. А в каких технологиях отставали, в какой промышленности?К тому же Алексей Михайлович, как и его предшественники не копировали готовые результаты, а шли к ним самостоятельно, пусть и при помощи европейских специалистов. Это было медленнее, но в конечном итоге принесло бы больше плодов.

[Brandon]

Почти каждый тезис "объяснения аллегории" можно легко парировать.1.Про отставание:- негодная армия (при Федоре и Софье пришла совсем в упадок);- пром-ть (железа не плавили сами нихера - посмотрите кол-во мануфактур до Петра и после);- флот необходим как воздух, ибо это сила, плюс торговля (появилась при Екатерине, НО появилась!), без флота Россия - как минимум не великая держава, флот - это еще и технологии и умножение интеллектуальной элиты;- после лив. войны торговля на балтике была в руках шведов, Россия имела только Архангельск, а Балтика - важный регион, соединяющий много держав, балт. торговля дает большой доход, обмен информацией, военспецов, да и много что;- какие это дроги? типа римских что-ли?.

[Brandon]

Кстати, поляки в конце войны 1654-1667гг, высвободившись от шведв, 4 раза долбали армию Алексея Михалыча!Петр терпел поражение 1 раз!

[Brandon]

Ну, да я отвлекся.2.Не понятно, в чем это БЫ заключалась развитие России без "заимствования"? В софистике против раскольников?А наука и элементы европ. культуры хорошо прижились на Руси - появился Ломоносов, русская наука, живопись, архетиктура, техника своя и много чего.

[vchest]

--- негодная армия (при Федоре и Софье пришла совсем в упадок);---Лучшая армия того времени была у осман, которые били и поляков и австрийцев. Надо было копировать у них следуя логике. И опять-таки казаки били всех, вывод - их армия самая лучшая. Надо же учитывать еще и полководцев, а не только внешнее проявление. Почему-то никто не учитывает это.---пром-ть (железа не плавили сами нихера - посмотрите кол-во мануфактур до Петра и после);---Поличество не определяет качество. В китае ремесленников было гораздо больше, да и качество их продукции было выше, как и в Индии.---флот необходим как воздух, ибо это сила, плюс торговля (появилась при Екатерине, НО появилась!), без флота Россия - как минимум не великая держава, флот - это еще и технологии и умножение интеллектуальной элиты---А где доказательства? Много наш флот наплавал в будущем? Балтика - закрытое море, Черное море - тоже. Если уж и строить флот, то на Тихом океане. И с каких это пор величие державы определяется количеством кораблей? Особенно при учете, что плавать некуда.---Балтика - важный регион, соединяющий много держав, балт. торговля дает большой доход---Видимо поэтому европейцы искали пути к Индии и Китаю. Торговля со странами Востока была гораздо более выгодной и европейцы это поняли. Только Петру понадобилась Балтика, а англичане попали в Россию ища путь на юг.---какие это дроги? типа римских что-ли?.---Хотя бы. При учете что Россия - континентальная держава важнее именно сухопутные пути, а не морские.

[Brandon]

3.Не понятно, что значит "дворянство оторвалось от крестьян"? Будто служилому сословию и боярству было дело до смердов и посадских раньше - в 16, 17 в.в.А вот, "европеизированное" дворянство к нач. 20в. стало допирать, что крепостное право - тиранство. Это благодаря воспринятым ими идеям Просвещения и Возрождения. Понятие об этом начало приходить при Екатерине 2, а при Николае 1 стало насущным.Да и никакой особой трансформации общественной структуры сразу после Петра не последовало, процесс был долгим и шел до 20в. как минимум, да и под влиянием объективных причин, фактроров, условий.В Азии такая трансформация происходила под влиянием колониализма, сопровождалась потерей суверенитета государствами и всяческим кровавым месивом.Допустим, не было бы преобразований начала 18 в. в России - стало бы с нами то же, что и стало с Польшей, или того хуже....

[vchest]

И живопись, и архитектура были свои, причем не хуже европейских и более пригодные для России. А Ломоносов вообще самоучка, он бы и без Петра выучился. МГУ организовал Ломоносов как уже сложившийся специалист.

[vchest]

Павел, вы информацию из школьного курса берете? Может почитаете что-то более серьезное. Не будь Петра, не было бы и того крепостного права, которое пришлось отменять. И почитайте описание быта допетровских бояр и дворян и быта крестьян. Разница только в степени, а не в качестве.И Польша была одной из самых передовых европейских держав, там даже демократия была гораздо более развита. И что с ней стало?

[Brandon]

Флот наш наплавал много! Да и сейчас плавает и многая ему лета!!! Доказательства - ????????? Дофига же их!!!!!Османской военной системе в 18 веке пришел ппц, да и их мошь в 17в. - большой вопрос. Их уже в 16в. колотили, да и кризис наростал...про Балтику. Для России - важный регион, да и для Европы, не зря же там издавна шла бойкая торговля, Ганза, Новгород... Владычество там шведов - как сапог на горле России!

[Brandon]

Я не понимаю, что за живопись у нас была, скажем, в 15в?Иконопись, миниатюра - да, эт и Горсей отмечал, НО это не сравнить со скульптурой, живописью, архитектурой Возрождения, где все по пропорциям, по науке, красиво и на человека похоже!

[Brandon]

Польша передовая держава 18в. - ??????????то-то она была поделена во второй половине века...А допетровская армия России - это слабо... Ни строя, ни военной науки по большому счету...Казаки... да уж... армия...Если говорить о Ломоносове, то он и стал самоучкой, т.к. на него повлияла культура, утвердившеяся при Петре...