Ваше отношение к Реформам Петра Великого. ⇐ Российская империя

[troyes]

Заявление совсем необъективное. Как раз наоборот, впечатляет что после него сохранился его курс, несмотря на ненависть к нему со стороны народа и аристократии. Мелкое дворянство и выдвиженцы продолжали толкать его дело вперед.Не исчезли ни армия, ни флот, ни Академия Наук. Сравните Петербург с городом Эхнатона и почувствуйте разницу

[SwK]

Как ни странно, но я с вами полностью согласна, Дмитрий. Действительно, и об этом уже неоднакратно говорилось, поражает то, что, несмотря на явное роптание и нелюбовь к Петровским нововведениям (даже при его жизни), наличие двух партий (условно "за старое" и "за нововведения") не вышли к открытой борьбе ни при болезни Петра, ни после его смерти, когда было откровенно непонятно что будет со страной и кто должен править. Кроме того, многое, что было создано Петром существует до сих пор. Та же армия, с набором солдат на определенный срок службы (пусть при Петре это было 25 лет, а сейчас 1 год).

[troyes]

Как и Академия Наук...Правда регулярная армия в нынешнем виде - жалкая пародия на армию Петра, и не изза срока, а изза отношения к солдатам.Если почитать солдатский паек при Петре и сравнить с тем гнильем, которое дают сейчас, получается что все 300 лет армия лишь падала и падала...К борьбе то они выходили, пусть и не на площадях, но весьма откровенная борьба была - но что интересно, что даже несмотря на попытку столицу перенести в Москву, все равно никто не покусился - ни на Академию Наук и образование, ни на армейскую реформу, ни на флот, ни на церковную реформу, ни на административнуюЧем это объяснить? Наверно все таки авторитет Петра был весьма велик. Да и умом все таки понимали они, что большинство преобразований пошли на пользу. А то что цена была высока - никто и не спорит, лучше этот аргумент больше не приводить, он никем не отрицается

[SwK]

Сейчас кормят не так уж и плохо. Лучше, чем даже полгода назад. Будем надееятся, что этот процесс по-крайней мере не пойдет назад:) Вы правы, Петр ценил свои усилия и к солдатам относился не в пример лучше, чем это делают сейчас.Так в том то и дело, что это "явная" борьба ограничилась размахиванием кулаков! Но никто, кроме Меньшикова и иже с ним, не подсуетился. Простите за лексикон, шлюху поставили во главе государства, но никто открыто не пошел с шашкой на голо. Я при всем моем желании не могу назвать говорильню - явной борьбой. У нас не так давно тоже говорили о переносе столицы в Питер...Честно говоря не поняла о каком аргументе идет речь в последнем абзаце.

[hazg]

А кто должен был покушаться??;) у власти стояли люди, которых сам же Петр вывел из грязи, даже если бы он однополые браки ввел - они бы и на них не покусились. Да по-прежнему силу имели старые роды, но социальная структура была настолько перекручена, что до рычагов власти им было тяжко добраться.

[SwK]

Отчасти согласна, поэтому и не верю в явную борьбу:)))

[troyes]

Екатерина"Сейчас кормят не так уж и плохо. Лучше, чем даже полгода назад. Будем надееятся, что этот процесс по-крайней мере не пойдет назад:)"Все мои друзья, вернувшиейся из частей вблизи Питера, рассказывали совсем иное. И нынешняя армия больше миф, она не боеспособна, ее просто нет. Все что у России есть - это ракеты, которые олигархи яростно пытались распилить на части, это последняя наша надежда. Сравнивать нынешнюю с петровской - слишком самонадеянно.Как кормят в армии , можно увидеть, если взглянуть на призывников. Их довольно часто видно на городских работах.Как такие доходяги могут кого то защищать? Себя не защитят. Пулемет РПГ им не поднять просто. Поэтому конечно профессиональная армия намного перспективнее в данный момент -чтоб у солдат были и деньги, и время на подготовку (5 лет), и нормальная еда, одежда. При Петре же паек солдату был фантастический по нынешним временам. Кстати,доблесть русских солдат впечатляла иностранных современников! Петр реформировал армию в плане доблести - до него так не сражались за свою страну. " что это "явная" борьба ограничилась размахиванием кулаков! Но никто, кроме Меньшикова и иже с ним, не подсуетился."Ну и битьем в барабаны. Однако столкновение и в 1725,и в 1727,и в1730-пусть оно было без кровопролития, но весьма с большим накалом страстей" шлюху поставили во главе государства, но никто открыто не пошел с шашкой на голо."Потому что аристократия вовремя струсила.Слава Богу!Еще бы за такое кровь проливать.И вообще - эта современная традиция называть императриц шлюхами - мне совсем не нравится. Екатерина 1 ничуть не больше шлюха чем Елизавета, Екатерина 2 или Мария -Антуанетта.Проституткой она не работала, была портомоей,поэтому я не понимаю нынешней традиции стараться ее унизить, в конце концов, в отличие от Папаши Борджиа, она не превращала свое государство в гнездо разврата" Я при всем моем желании не могу назвать говорильню - явной борьбой"Ну гвардия в описанных случаях была в любой момент готова растерзать дворян, так что от говорильни до крови было совсем недалеко"Честно говоря не поняла о каком аргументе идет речь в последнем абзаце."Это относилось к людям , которые несколько раз уже разносили Петра за высокую цену его реформ для страны. По моему эту тему не надо уже поднимать - она ни у кого не встречает возражения и так, мы все помним, но обилие крови и жертв не отрицает того факта, что в реформах в конечном итоге была польза

[troyes]

Иван ГринькоПри Петре 2 у власти оказалась родовитая шляхта. Тем не менее, не покусились. Голицын был европейски образованный человек, и понимал нужность реформ, хотя конечно не таким образом. Прочая аристократия пусть не такая продвинутая была, но вовсе не рванулась все ломать и возвращать назад. Думаю, у них было некоторое почтение к проделанному, или страх , что за покушение на достижения Петра = им потом мало не будет

[zlion]

"шлюху поставили во главе государства, но никто открыто не пошел с шашкой на голо."Совершенно согласна, многие историки пишут о том, что Екатерина 1 была возведена на трон из-под солдатской телеги, но в 1725 году никого это не остановило.А на счет того, что после Петра ничего особо и не развалилось, согласна и с Екатериной, и с Дмитрием. Слишком мощный толчок Петр дал государству, чтобы оно могло вернуться на круги своя. Почему сейчас, вспоминая историю того или иного предмета, явления, события, чуть ли не постоянно слышно "введено в обиход" при Петре 1? Значит, крепко зацепил царь-батюшка Россию

[SwK]

Что касается армии - у меня иные сведения. Но об этом не стоит говорить - не место.Кровь проливать нужно было не за Екатерину, а за Родину. За нее можно всегда!Гвардия была готова, но она-то как раз и не рвалась к борьбе с нововведениями, поскольку была прямым их следствием.

[hazg]

Дмитрий, для того чтобы что-то делать - нужны возможности и мотивация. БОльшие проблемы были с первым. Плюс учтите прошло почти 30 лет - т.е. наиболее активная и деятельная часть той же шляхты, хоть десять раз родовитой просто не знала альтернативы.Это я к тому, что "почтение к проделанному, или страх , что за покушение на достижения Петра = им потом мало не будет" вряд ли ими двигали. Они просто привыкли к этому. а учитывя что именно эти люди занимали большую часть должностей в армии и административном аппарате, то без их содействия кардинальные перемены были бы просто не возможны.

[SwK]

На мой взгляд на 90% причина "невозврата" кроется в харизме Петра 1. На 8% в том, что для того, чтобы вернуть все на круги своя снова нужно было бы ВСЕ ломать (а для этого нужен еще более сильный человек, чем был Петр) и лишь на 2% в том, что те, кто мог что-то изменить реально понимали и самое главное оценивали то, что он сделал. И при этом я не считаю их глупыми ("птенцы гнезда Петрова" были дествительно талантливыми людьми), просто "большое видется на расстоянии".

[SwK]

Что касается 30-летнего срока, согласна с Иваном, здесь уже далеко не последнюю роль играла привычка.

[troyes]

А причем тут Родина, если идет борьба за власть между группировками? Проливать тут кровь - последнее дело. Пусть они сами меж собой и разбираются, вон например при Алексее Михалыче такое бывало, что бояре друг друга за бороды тягали и кулаками в брюхо били. А гвардию я упоминал в другом смысле - что раз она была готова растерзать сначала аристократов, потом верховников, то значит она чувствовала угрозу своим правам. Политическая борьба была, но кончилась она ничем, вот и не запомнилась особо никому, как не запомнилось свержение Бирона Минихом и многие другие мимолетные эпизодыЛюдмилаИ вы туда же. Причем тут солдатская телега? Что эти многие историки, "свечку держали", как сказано в фильме "Петр 1".То что Екатерина спала с кем то, не говорит о том что она проститутка. Елизавета спала направо-налево,Екатерина 2 родила еще при жизни Елизаветы от фаворита, а возведенный на престол Михаил Федорович, взявший себе в жены служанку, прислуживал полякам в Кремле (якобы заложником был при них). Молотов играл буржуям на скрипке, Сталин занимался грабежами, а Ленин болел сифилисом - что , мы будем по этим фактам судить о их политической деятельности?Екатерина 2 была не худшей правительницей, пусть и без особого блеска провела отпущенные ей 2 года

[troyes]

Иван ГринькоОднако еще в 1718 г Петр был весьма в большом страхе за свои преобразования, выявив картину массового недовольства в стране своей политикой.Через какие то 7 лет умер.А вы говорите - 30 лет. Ну что, Эхнатон тож свой город создал и реформы провел, и чем кончилось?Карл Великий тоже пытался изменить реальность, и Карл 5 Габсбург - а после их ухода все рушилось. Думаю не все так просто в личности Петра!ЕкатеринаНу можно назвать это и харизмой. В конце концов, его личность и правда внушала трепет современникам,не просто страх, но страх с уважением,пусть его и ненавидели. А дворянство,мелкое, относилось к нему как к легенде еще полвека минимум

[SwK]

А причем тут Родина, если идет борьба за власть между группировкамиЛозунг можно было придумать и иной. просто за родину потянулось бы больше. Я же говорю - ничего не делали!Дмитрий, для имиджа и престижа государства - все имеет смысл. А уж подобные слухи тем более! не важно кто с кем спал, важно как это преподносилось и воспринималось!

[SwK]

К Петру относятся как к легенде до сих пор:)

[zlion]

Дмитрий"И вы туда же. Причем тут солдатская телега? ... была не худшей правительницей, пусть и без особого блеска провела отпущенные ей 2 года"Солдатскую телегу в виде метафоры употребляет Л.Васильева в книге "Жены русской короны" и это не самая обидная метафора, применимая к Екатерине 1, в русской историографии. А на счет того, что она была не худшей правительницей, никто и не спорит. Женщиной, судя по отзывам современников, она была доброй. Хотя, может, просто не успела за 2 года напакостить

[troyes]

ну в борьбу между группировками тогда можно было втянуть только мелкое дворянство, простой народ никто бы не привлек. была мелкая шляхта и была гвардия, последняя в итоге все и решала, хотя если бы верховники действовали более слаженно - шанс приструнить Анну у них был. ровно те же ошибки повторили люди из временного правительства в 1917. надо сказать что " кондиции" были слишком борзыми - они не оставляли Анне никакой власти, и конечно, вряд ли бы она была рада их принять. а с шляхтой дворяне вследствие своего высокомерия и медлительности договориться не успелиполитическая борьба = тоже борьба, не менее мощная порой чем гвардейская. кстати, у Петра 3 вполне был шанс пустить в ход войска и свергнуть обратно непутевую жену - но опять таки, не хватило воли, силы. и это хорошо, что у нас было только одно массовое кровопускание в 1825. благодаря этому 18 век стал веком женщин в России

[troyes]

ЛюдмилаДа не была она шлюхой.Уж ничуть не больше чем жена Юстиниана, а все же меньше. Особо доброй она не кажется, но и злой тоже.Просто продолжала политику мужа, танцевала да пила в свободное время.Уж в сравнении с суровой Анной...

[hazg]

Про век женщин - это красивый феминистический бред))) просто женщина зачастую была прекрасным инструментом косвенной власти - как Брежнев)))а про недовольство - это к вопросу о гениальности реформ;) обычно хорошими реформами большинство довольно

[troyes]

ну так для современников реформы то не были хорошими. плоды реформ пожинать стали много лет спустя, те кто выжилвовсе не бред век женщин - эти женщины сами использовали мужчин как инструменты (и их личные инструменты в штанах в том числе...)

[zlion]

Да никто и не обвиняет ее в легкости поведения, пример Екатерины 2 наглядно демонстрирует, что сильным правителем можна стать и не будучи отягощенным моральными принципами. А что касается суровой Анны - та еще штучка, судя по источникам. Трезвость блюла, факт подтвержденный многими современниками, но что она там у себя в Митаве вытворяла, тоже темная история. Как по мне, так грубые забавы ее двора никак не вяжутся с ее суровостью

[SwK]

Очень даже:))) Как правило, наиболее суровые оказываются и наиболее...Но это нелирическое отступление:)

[troyes]

Ну про Анну предпочитаю читать литературу дореволюционных изданий,как менее пошлую, хотя ее и обвиняют иногда в предвзятости, но мне такой она не кажется.Анна любила детей Бирона ( не своих ли?), любила многих женщин в своем окружении и пыталась устроить их семейные дела, перевезла в Москву всю свою родню. Но при этом - разводила птиц , которых сама же отстреливала из винтовки, при этом - Ледяной Дом, казни и " слово и дело". Анна без сомнения была жестока, и ее время во многом поразительно, до мелочей, напоминает сталинские годы. Но в отличие от Сталина, ей не были чужды во всех проявлениях и человеческие чувства - она искренне любила, заботилась о близких, была проста и по сути представляла собой простую русскую женщину, только пожалуй не 18, а 17 века.Менталитет у нее был времен ее папашки.Насчет Екатерины 2 - ну тоже, для правителя и политика ее аморальность была весьма невелика. Уж в сравнении с Петром 1 то...