Ваше отношение к Реформам Петра Великого. ⇐ Российская империя

[Sunmusic]

Да, три выйгранные практически одними пограничными ганизонами войны.Раньше успехи-то как раз и были относительные... или их вовсе не было. И вмешивались мы в дела только Речи Посполитой да Швеции, а в Европе нас величали "татарией"...Внутренние я сегодня ночью уже не осилю... завтра полезу в материалы...

[hazg]

В 1788 году из-за этого не состоялась отправка эскадры в Средиземно море, в 1808 туда были стянуты все лучшие части... а так конечно приграничные гарнизоны))))Опять же Александр, вы учитывайте не только силу России, но и ее противников. Польша и Швеция в 16-17 вв. были на подьеме, к началу 18 у них уже начался серьезный спад. При этом результатов тот же Федор Иоаннович добивался не меньше чем Петр, Тявзинский мир вспомните.Плюс никто ради этого страну не выжимал до последней капли - поэтому и успехи относительные. вспомните еще хоть одну 21 летнюю войну в истории Европы начиная с 18 века? я не помню. НА мой взгляд, гений это человек, который с минимумом ресурсов достигает максимума результата. Петр в эту схему никак не вписывается. Ресурсов, в том числе и человеческих ивзел максимум, добился если не минимума, то явно не всего, что мог. Он ведь мог и под Полтавой проиграть своими не вполне понятными решениями, при подавляющем численном превосходстве.

[Jevaris]

Ну, до Петра Москва и в "дела" Крыма пыталась вмешиваться. Из-за этого, кстати, по большому счёту и прошляпили Прибалтику при Грозном- из-за попытки войны на два фронта и несвоевременного перемирия.Про "вмешательство" в дела восточных ханств я и не говорю.

[Sunmusic]

Факт в том, что все последующие войны с Швецией были короткими и лёгкими.Пётр Швецию ещё в большой силе сломал.У каждой войны своя специфика, не надо стравнивать.Я Петра гением не называл. Такую оценку не один правитель никогда не получит. Я называю его компететным и способным правителем. Петру приходилось преодолевать отсталость государства и сопротивление изутри."который с минимумом ресурсов достигает максимума результата"А кто из наших правителей может этим похвастаться? К сожалению.Полтаву нам невозможно было проиграть. Пётр специально добился таких условий.

[hazg]

Угу, добился - разорив несколько областей своей страны;) компетентность запредельная. И не сломал, а просто вымотал. И то не в одиночку.Я и не против вас - я против приставки Великий. слишком шедрый аванс;)Есть еще одна черта правителя - он строит госаппарат так, чтобы его последователи могли работать более менее спокойно - в результе работы Петра мы имеем полвека непонятно чего на троне и в государственном аппарате. И одной династической проблемой (кстати во многом организованной самим Петром) это не объяснишь. Многие институты Петра потом пришлось доделывать, не делает так компетентный правитель. Или вы считаете компетентынм строителя, дом которого сразу же после ухода покосился, и его надо подстраивать и обновлять?

[Sunmusic]

Как раз Пётр свои дела оставил в полном порядке. С новоорганизованным государством и без единой копейки гос. долга.Причём, не забывайте, его смерть была преждевременной. Возможно, даже не случайной. А с семьёй у всех людей подобного толка проблемы.Мало того, система отменно работала, хотя кто0только на троне не был. Вот, достойный итог. Великого он вполне заслуживает.

[hazg]

Александр - ни копейки долга и перманентно дефицитный бюджет - фантастика;) А какой ценой он этого добился - за счет жесточайшей фискальной политики, которая душила мелкое предпринимательство базис нормальной экономики на корню. Целым рядом указов установляются новые регальные права на угодья или отрасли промышленности, значительно ограничивающие право частной собственности. В оброчные статьи превращаются домашние бани, постоялые дворы, частновладельческие мельницы, рыбные ловли. Плюс насильственная монополизация наиболее выгодных предметов торговли на внутреннем и внешнем рынке. Рубль обесценился вдвое. Только к концу царствования он ввел нормальную подушную подать.При этом половина (иногда говорят про2/3) всех госдоходов шла на Армию (4 миллиона рублей), нормальным государство при такой милитаризации быть не может.Отсюда это безумный перекос в экономике, который стал одной из причин медленного развития в дальнейшем - стратег был велик, а мы по уши в...

[Sunmusic]

Ничего не фантастика. Так, например, Гумилёв считал, который к Петру относился отрицательно, между прочим.Вы же вроде из любителей Сталина? Разве не видете сходства(только у Сталина в грандиознейших маштабах)? У Сталина все эти пункты привыкли оправдывать и говорить "так было надо" и "подругому было нельзя".

[hazg]

Александр, а кроме Гумилева, что-нибудь прочитать слабо))) на паре книг тяжело вести дискуссию))) хотелось более весомых аргументов, чем мнение прекрасного Льва НиколаевичаНе знаю, на каком основании вы сделали вывод о моей любви к Сталину - он в любом случае ложный;)

[Sunmusic]

я, между прочим, из уважения к собеседнику, никогда не спрашиваю, сколько и чего он читал. Это и к вам относится.Многие проводят параллели, между этими правителями, плюсую ещё Грозного, но из этих троих у меня уважение вызывает только Пётр.

[hazg]

Александр мне просто интересно, когда спор аргументирован чем-то еще кроме мнения Гумилева. а так ссылаться на полуисторика, это тупик - хотите я вам мнение Бушкова приведу, и будем спорить, кто лучше)))А чем Сталин и Грозный хуже??? Это уже не история а вкусовщина)))естественно её обсуждать имеет мало смысла.

[Sunmusic]

Спор аргуметирован всем тем, что я читал, слышал, и думал за свою жизнь. Брр, умоляю, не надо Бушкова...)Все наши обсуждения - сплошная вкусовщина, от этого никуда не деться.

[Jevaris]

Грозный, Пётр и Сталин- совершенно разные правители, имевшие совершенно разное видение собственных целей.

[Sunmusic]

Пожалуй.

[Надюня]

Как сказал Тютчев:"Россия до Петра Великого сплошная панихида, а после - одно уголовное дело"....

[hazg]

Никита, а в чем, на ваш взгляд, разница в целях (в средствах, как я понимаю не было)?

[Jevaris]

Скажем так, лейтмотив действий Грозного- формирование территории как таковой, или иначе- земельного фонда как основы создания единого служилого государствообразующего сословия. При этом видение Грозного, условно говоря, интровертивно. В этом смысле петровские воззрения можно считать более экстровертивными (хотя "вотчинное" сознание он определённо не утратил)- и он уже более склонен ко внешнеполитическому позиционированию России в системе субъект-субъектных отношений. Сталин более ориентирован опять же на внутреннее реформирование- но уже в рамках структурно завершённого геополитического субъекта (имею в виду Россию без учёта республик).

[hazg]

Хорошо, но...1) в принципе оно уже было сформировано при его деде - не вижу четких границ или действий в этом направлении.2) согласен3) а в чем заключалось внутреннее реформирование - по сути он системы не менял? он ее подгонял под стандарт то лт соц, то ли имперский???

[Jevaris]

По поводу первого. Не совсем так: для Грозного какое-то время оставалась актуальной проблема северных и ордынских земель. Я держусь мнения такого, что одним из определяющих аспектов экспансии на юг могла выступать усилившаяся необходимость расширения имевшегося земельного кадастра- с целью наделения землёй представителей служилого сословия как опоры новой царской власти. Подобную мотивацию вполне возможно предположить, если иметь в виду пафос публицистических сочинений первой половины шестнадцатого века. Конечно, сложно с полной уверенностью говорить, насколько серьёзно воспринята была Иваном IV идея тимарного землевладения в Османской империи, транслируемая, к примеру, Пересветовым- но сбрасывать со счетов эту версию тоже было бы неосмотрительным.Новгород и Псков так же были окончательно подчинены только при Грозном. Эти города, являвшиеся помимо прочего членами ганзейского союза, обладали большой экономической привлекательностью для Москвы- потому и поставление их в полную политическую зависимость было приоритетной задачей Грозного.Что до Сталина, то тут, конечно, и подгон под стандарт и стремление к форсированному развитию промышленности- мобилизационные интенции.

[seonick]

Позвольте профану задать вопрос: "Как раз Пётр свои дела оставил в полном порядке. С новоорганизованным государством и без единой копейки гос. долга." - Можно цифирки? Там по моему все с точностью до наоборот состояло - пустая казна, запутанное законодательство и гос.аппарат не способный ни на что....

[dama]

Народ, я с вас просто обалдеваю. Начнём с Гринько, по-моему у вас просто нет глаз или вы не хотите слушать собеседника и видеть за собственным мнением . Ольга очень популярно объяснила, что эпоха Петра совпала с северной войной и уже один выход к морю обеспечивало нам развитие торгово-промышленных путей. Стоит, напомнить, что сухопутные перевозки товара чато подвергались грабежам и не доходили до цели назначения, отчего мы не мало теряли. Более того Россия и тогда и сейчас представляла лакомый кусок для "просвещённой Европы" и по территории и по недрам, особенно лесам. Если Вы не в курсе, то я напомню, что в Англии как следует мылись и более или менее согревались только особы королевсоко и к ним приближённые. Простым людям за дровами почти не судьба была сходить, такие были налоги. Зато у нас мылись каждую неделю

[dama]

что касается долгов, путанницы и прочее. Я смотрю, что многие современных источников начитались, а это ведь так модно хаять своё государство и историю тем паче. Как с совка пошла "гласность" - так и тянется до наших дней. Только ни в одной стране мира не встреишь такого пренебрежения к своей истории как у нас! легче обосрать, чем поискать и логически подумать, что когда народу нечем гордиться - ему нечего защищать и страну можно взять голыми руками! У меня есть учебник истории от 1905 года. К сожалению не под рукой - процитирую позже на любой вопрос от древнего рима. Только большинство войн против захватчиков ( Карл великий, Наполеон, Гитлер, та же шведская) выигрывали не столько генералы, сколько весь русский народ, который любил своё отечество. Я согласна что Пётр довольно быстрыми скачками и резко стал вводить реформы и если вы не забыли именно бедный, бедный Павел, хотел восстановить его порядок, после той анархии что воцарилась после Петра. И именно внутридворцовые перепитии лишили нас ещё одного способного реформатора... Кто бы что не вопил, я не считаю Павла Безумным. Просто его не окружали такие же товарищи, как Александра 1, которые могли бы сгладить резкость суждений и подсказать компромисс

[Jevaris]

Вот, сразу видно любителя учебников истории=))))))))))))))

[hazg]

Да оказывается не Петр начал войну, а она "совпала" - бывают же на свете совпадения)))) Марина вы чудо - особенно мне понравился пасссаж про "введение реформ" - наводит на смешные аналогии;) Еще я представил, как Европа напала на Россию в чаянье дешевых дров и просто стало страшно за судьбу отечества - Марина, а что же даже Карл в Россию не пошел - не имеюя в 1700 никакого сопротивления??? Может ему дешевые дрова были не нужны?;)

[Sunmusic]

Карл опрометчиво счёл после Нарвы Россию поверженной и решил разобраться сначала с Польшей.