Ваше отношение к Реформам Петра Великого.Российская империя

Правление династии Романовых
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение kleon2000 »

#450Александр ОвдинТо, что Вы привели, на мой взгляд количественные характеристики, а не качественные. В том или ином виде начало Вами описанному было положено Грозным, Димитрием и папа самого Петра.
Реклама
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение kleon2000 »

Николай Славнитский//Довольно сильное заблуждение, причин для реформ было куда больше. //Например?
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение Pritomnik »

" Его резкая и неадекватная реакция на заговор во главе которого вольно или невольно встал наследник Алексей логична если вспомнить, как сам Пётр подростком боролся за власть и за жизнь во время стрелецкого бунта 1682 года. Родственные связи для Петра очевидно были не столь значимы. Мать Алексея Евдокия Лопухина была им явно не любима. Сын нелюбимой жены, лидер заговора, конкурент в борьбе за власть и перебежчик - это всё об Алексее с точки зрения Петра. Вынесение же дела Алексея на суд Сената - попытка придать делу беспристрастный ход."Дмитрий Шивва Дубровский сегодня в 3:45Абсолютно согласен. А произносил ли дословно царевич фразу "Флот сожгу, Петербург разорю", или это выдумка А ТОлстого - не важно.
Аватара пользователя
Лютиен Рэд
Всего сообщений: 254
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение Лютиен Рэд »

Да не было никакого "заговора" были сочувствующие Алексею люди не самого высокого ранга. Пётр сына не воспитывал и на реформы отца наследнику было наплевать, он хотел спокойно править на манер деда. Пётр не терпел любых противоречий и опасался за судьбу реформ если сын встанет во главе государства.
Аватара пользователя
Silent_Kill
Всего сообщений: 2
Зарегистрирован: 04.09.2011
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение Silent_Kill »

Думаю по другому тогда нельзя было.Время такое было.
Аватара пользователя
onlineakty
Всего сообщений: 13
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение onlineakty »

#452Николай Славнитский сегодня в 2:12Всё вышеописанное сильно напоминает действия красных в 1918-1925 годах в отношении "военспецов". Вначале сильно и активно привлекали "лиц Генерального штаба", а затем дело "Весна" и просто увольнения. Свои красные кадры были готовы.
Аватара пользователя
onlineakty
Всего сообщений: 13
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение onlineakty »

#465Денис вечный холостяк Тюлин сегодня в 16:02Был заговор или они посто на "кухне" собирались Петру не столь важно было.
Аватара пользователя
Сергей-777
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение Сергей-777 »

- Сложный момент. Очень большой соблазн сказать, что если что то произошло, значит было предрешено. - Я как раз тот, кто склонен все петровские реформы объяснять военной необходимостью. Поэтому, мне очень интересно, что же ответит вам Николай. Так вот, о необходимости и предрешенности. Моя (ну, или не совсем моя) мысль состоит в том, что от создания регулярной армии по европейскому образцу мы бы никуда не ушли, если бы только не решили добровольно покинуть сонм исторических народов. Петр создал ее (я считаю мысль ,что она была создана у нас раньше, нелепой) очень вовремя. Речь Посполитая этого вовремя не сделала и, будучи в 17 веке передовой в военном отношении державой, сошла на нет в 18 веке. Конечно, не без помощи реформированной России. Османская империя - точная копия литовско-польского государства в этом отношении. То же и Иран. Военное дело, а вместе с ним и экспансия Западных стран не стояли на месте. И в 19 веке Китаю и Японии пришлось столкнутся вплотную с Европой. Китай остался верен традиции и обрек себя на полуколониальное состояние. Япония же пошла по пути копирования западных образцов и, как и петровская Россия, быстро превратилась в грозную военную силу. Сейчас же, в 21 веке, всякая армия основана на европейских традициях. Все государства вынуждены были перенимать военные технологии (в широком смысле) Запада. Большинство не-Западных стран пришли к этому ценой пребывания в колониальном или полуколониальном рабстве у Европы. Исключений два - Россия и Япония.
Аватара пользователя
Лютиен Рэд
Всего сообщений: 254
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение Лютиен Рэд »

Особенно у нас. Раньше траву красили, теперь готовить и убирать будут добрые тёти со стороны и родительские комитеты как в школе. На полевых учениях или в бою, они тоже за солдатами ходить будут? Пётр бы Сердюкова палкой отходил за такие "реформы". Всё это напоминает старый советский мультик про Вову Сидорова, только раньше было смешно, а теперь страшно...
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение kleon2000 »

Станислав Юдин//от создания регулярной армии по европейскому образцу мы бы никуда не ушли, если бы только не решили добровольно покинуть сонм исторических народов.//Армия, армия... Ну чего все в эту армию вперлись? И разве только армия делает народ "историческим"? Я считаю, что Россию сделала таковой культура, в первую очередь 19 - начала 20 века. Чехов, Достоевский, Толстой, Чайковский, Бородин, Менделеев, Врубель, Верещагин и т.д. А что армия? Ну да, первое время она потянула за собой русскую экономику, но очень недолго. И Россию не стоит сравнивать с Японией. Абсолютно разные культуры. И даже внешне ситуации не слишком похожи. Революция Мейдзи в первую очередь была направлена на экономику и японцы копировали Запад и его технологии очень недолго. Реформированная промышленность потянула за собой и остальное. И армию в том числе. Причем было весьма сильное движение "снизу", даже по преимуществу. Государство выступило толкачом только первоначально, да и то... Занятный пример. Японские крестьяне производили себе шелк помаленьку. Пусть он и уступал китайскому в качестве, но продавался как то и приносил прибыль. Правительство строит ультрасовременную фабрику (по моему в Тамиоки) и западные технологии в купе с трудолюбием японского рабочего выводят японский шелк на второе место в мире, причем обходит и лионские шелка. А фабрика приносила одни убытки и правительство поняв что к чему продало фабрику в частные руки. В России произошло иначе. Государство так и осталось толкачом. Промышленность строилась под нужды армии, т.е. в расчете на госзаказ по большей части и большая часть продукции продавалась государству по твердым ценам, а это не шибко способствовало предприимчивости. В результате не привыкшие к риску промышленники, так и не смогли конкурировать с европейскими товарами и шли в новые отрасли в основном тогда, когда дорога была проторена англичанами, немцами, бельгийцами, французами и т.д.Ну или все тот же госзаказ и протекционизм. Кажется исключение только производство полотна, да и то в основном для внутреннего пользования. Ситуация осталась таковой до сегодняшнего дня.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение kleon2000 »

//Речь Посполитая этого вовремя не сделала и, будучи в 17 веке передовой в военном отношении державой, сошла на нет в 18 веке. Конечно, не без помощи реформированной России. Османская империя - точная копия литовско-польского государства в этом отношении. //С этим категорически несогласен. История РП не имеет аналогов в мировой истории. Единственная страна в мире, где общество "раздавило" государство. Переизбыток вольности берущий начало в Кошицком привилее 1374 г. И никогда РП не была в военном отношении передовой державой. Армия, это не только брендовые крылатые гусары, это общий уровень цивилизации в стране. Поляки храбры и отличные рубаки, но РП так и осталась по сути полуфеодальной страной вплоть до своего конца в 18 веке и именно поэтому не смогла создать своей боеспособной пехоты полагаясь на наемников. Постоянной армии практически не было, а посполитое рушение, это целиком порыв. Если он был, то получались Грюнвальд, Вена, Ченстохова, Збараж, Берестечко, Клушино, Кирхгольм... Если его не было, то шляхта бежала без сопротивления, как под Пилявицами и Уйстьем. Ополчение, оно и есть ополчение.//как и петровская Россия, быстро превратилась в грозную военную силу. //На короткое время. Уже в ПМВ предлагалось полагаться на лихой штыковой удар. Будете смеяться, но когда служил в армии по прежнему изучали в первую очередь атаку цепью через поле, которая должна была выпасть в осадок еще в конце 19 века с изобретением пулемета.
Аватара пользователя
Сергей-777
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение Сергей-777 »

Ясно, что в Японии невозможно было осуществить вестернизацию аналогично российскому варианту. Все что я сравнивал - это ситуацию. Не метод. Столкновение с западной культурой и ее технологиями, вестернизация как ответ на это столкновение, конкурентоспособность как результат.Насчет Польши. Может, действительно, ее военную систему лучше назвать не "передовой", а, скажем, "конкурентоспособной". Я имею ввиду период "великих побед" (Клушино, Кирхгольм).Почему я говорю про армию? С нее все началось. Я написал, что вывожу все реформы из военной необходимости. То, о чем мы спорим, это частности. Решающий вопрос - "военная ли необходимость толкала реформы?"
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение kleon2000 »

//Все что я сравнивал - это ситуацию. Не метод. Столкновение с западной культурой и ее технологиями, вестернизация как ответ на это столкновение, конкурентоспособность как результат.//Так и я сравниваю ситуацию. Почему у Японии получилось, а в России вестернизация затронула только высшие сословия, да и та была мгновенно сметена большевистской революцией вместе со "старым миром"? На мой взгляд причины в парадоксальном политическом развитии России. Если в европейских странах прав и вольностей добивались все новые и новые классы и сословия общества начиная с аристократии, а затем и низы, то права и привилегии в России каждый раз раздавала корона без особого участия общества. Все реформы шли тоже сверху, часто преодолевая его сопротивление. Чрезвычайно занятно, что практически все петровские преобразования намечал произвести еще Названный Димитрий, причем в куда более "щадящем" варианте. Слетел мгновенно, даже пискнуть не успел. Думаете потому, что время еще не пришло? А ведь тогда Речь Посполитая еще не была в таком жутком кризисе, как в конце 17 века и по идее нужда в современной армии была куда более насущной, коли несколько хоругвей крылатых гусар в пух и прах разнесли 40 тыс. армию, да еще усиленную шведами.//Насчет Польши. Может, действительно, ее военную систему лучше назвать не "передовой", а, скажем, "конкурентоспособной". Я имею ввиду период "великих побед" (Клушино, Кирхгольм).//При всей моей симпатии к Польше (тяга к анархии у меня наверное в крови)))) вынужден согласиться с Костомаровым. "Конкурентоспособность" РП была скорее в слабости соседей, чем в силе польского государства. Когда соседи более или менее окрепли, они без особого труда поделили ее между собой.//Я написал, что вывожу все реформы из военной необходимости. То, о чем мы спорим, это частности. Решающий вопрос - "военная ли необходимость толкала реформы?"//Отчасти согласен, но в #448 привел свои аргументы, тогда очень силен был субъективный момент. Скорее решающим фактором была сама личность Петра.
Аватара пользователя
onlineakty
Всего сообщений: 13
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение onlineakty »

РП была не государством, а союзом национальных гос. образований наподобие Священной Римской Империи или более поздней Австро-Венгрии. Подул ветер и эти государства исчезли. Сильная же армия более присуща сильным национально единым государствам. Армия отражает внутренние проблемы общества. Отсутствовала единая воля государя и общества и русская армия проиграла Нарву. Когда Пётр сумел определить цель и направить все усилия госаппарата и общества стали возможны Лесная и Полтава. Стало быть приоритетом реформ было создание армии, но создание армии не может быть целью реформы. Цель любой реформы создание инструментов управления обществом и государством. Чем "продуманнее" реформы тем более удобным и долговечным получается инструмент. Причём важна суть инструмента, а не его название и внешняя атрибутика. Если суть реформированных инструментов управления не меняется долгое время после окончания реформы, значит реформы были нужными, а главное своевременными. А если после исчезновения реформообразующего фактора (смерти или опалы реформатора) происходит возврат к старым методам управления значит не стоило эти реформы начинать. Причём не обязательно сами реформы были плохи, чаще они бывают не своевременны (реформы Эхнатона к примеру). Важна готовность общества к реформированию.По поводу реформ Петра очевидно, что многое из созданного в эпоху его правления просуществовало довольно долго и использовалось его потомками весьма активно. Даже несмотря на внешний откат в эпоху Анны Иоанновны.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение kleon2000 »

//Сильная же армия более присуща сильным национально единым государствам. //Русская армия времен Империи была слабой? Как то слабо вериться. Или Вы считаете, что РИ была национально однородна?//Отсутствовала единая воля государя и общества и русская армия проиграла Нарву. Когда Пётр сумел определить цель и направить все усилия госаппарата и общества стали возможны Лесная и Полтава. Стало быть приоритетом реформ было создание армии, но создание армии не может быть целью реформы. //Непонятно. В чем воля и цели под Нарвой отличались от того же под Полтавой?
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение z01d »

"Сильная же армия более присуща сильным национально единым государствам. " - "национальное единство" - это результат определенной политики, а не его предпосылка. "Единая воля государя и общества" - это вообще неверифицируемый идеологический конструкт. Сильная профессиональная армия формировалась в централизованных бюрократических государствах, каковыми были и Англия, и Франция, и - после Петра - Россия.
Аватара пользователя
Пономарёв Дмитрий
Всего сообщений: 44
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение Пономарёв Дмитрий »

Меня вот очень давно мучает такой вопрос. Согласитесь, что в правлениях Сталина и Петра Великого есть схожие черты. Может быть даже очень схожие. Но почему Петр Великий, а Сталин - тиран. Я ни в коем случае не сталинист (это говорю сразу, чтобы тут не начались холивары), но как вы считаете, что способствовало именно такому формированию образа и того, и другого? Тот же вопрос, кстати, и насчет Ивана IV. Ведь в нашей историографии он, в целом, имеет образ тиранический?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение kleon2000 »

Ну с ходу можно ответить так. Что обычно для 18 - 19 веков, в 20 веке уже выглядит по меньшей мере странным. Петр пришел к власти в стране где не было ни граждан, ни гражданского общества, но путь на который он встал, мог вполне привести (и привел, правда на короткое время) и к тому и к другому. Большевики и Сталин в частности, все повернули в обратную сторону. К Ивану Грозному кстати.
Аватара пользователя
Пономарёв Дмитрий
Всего сообщений: 44
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение Пономарёв Дмитрий »

Да, да, вот отношение к Ивану Грозному меня интересует даже больше, чем к Сталину. Потому что отношение к последнему к тому же можно объяснить относительной близостью к нам событий. Возможно, когда уйдут поколения, еще помнящие его, произойдет переоценка произошедшего. А вот при Грозном ни как такового гражданского общества, ничего подобного не было. Так же, как и при Петре, в общем - то.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение kleon2000 »

//А вот при Грозном ни как такового гражданского общества, ничего подобного не было. Так же, как и при Петре, в общем - то.//Гражданское общество не вырастает на пустом месте, даже если есть такая идея и достаточно упорный лидер, что бы его создать. Если нет независимых от власти и свободномыслящих субъектов, то откуда возьмется гражданственность? Иван Грозный (и его предшественники кстати) разгромом аристократии и доведения их до положения простых слуг короны парализовали саму возможность этого. Консолидация государства в Европе произошла в период абсолютизма, и самые абсолютистские короли знали границы своих прав. Они могли конечно поговорить на тему, что государство их собственность и они могут беспрепятственно вводить налоги и казнить подданных без суда, только кто им дал бы? Голова английского говоруна быстро украсила плаху...
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение z01d »

"Иван Грозный (и его предшественники кстати) разгромом аристократии и доведения их до положения простых слуг короны парализовали саму возможность этого." - в Европе происходило то же самое. Особенно после того, как сениориальная рента заменялась централизованной, то есть основным источником дохода для дворянства стал налог, который центральная власть взимала с податных сословий. Это и есть прямые слуги короны, которых так и не смог создать Иван Грозный, поскольку экономическая база у аристократии осталась прежняя - вотчина."ни могли конечно поговорить на тему, что государство их собственность и они могут беспрепятственно вводить налоги и казнить подданных без суда, только кто им дал бы?" - в классических абсолютистских государствах налоги вводились вполне беспрепятственно, не проходя никакие согласования в парламентах. Конфискация собственности нелояльной знати проводилась так же без шума и пыли. Да и примеров казни подданных без суда можно найти предостаточно. Например, ничего подобного английскому огораживанию, когда бОльшая часть крестьянства была в прямом смысле согнана с земли и лишена своей собственности без каких бы то не было юридических танцев, в русской истории аналогии не имеет. Не потому, что русские монархи обладали какой-то особой врожденной совестливостью, а потому, что просто возможности не имели. Хотя ладно, старая добрая советология аля Пайпс - вещь заразительная.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение Pritomnik »

"Например, ничего подобного английскому огораживанию, когда бОльшая часть крестьянства была в прямом смысле согнана с земли и лишена своей собственности без каких бы то не было юридических танцев, в русской истории аналогии не имеет. Не потому, что русские монархи обладали какой-то особой врожденной совестливостью, а потому, что просто возможности не имели."В Англии джентри начали усиленно разводить овец и торговать шерстью(выгодно было очень)Земли под пастбища не хватало вот они и беспредельничали. На Руси бояре переманивали или насильно увозили друг у друга крестьян т.к. земли было в избытке а вот рабочих рук мало.Так что дело не в невозможности а в нецелеобразности сгона крестьян .
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение z01d »

"На Руси бояре переманивали или насильно увозили друг у друга крестьян т.к. земли было в избытке а вот рабочих рук мало." - согласен со всем, кроме избытка земли, но...а) в отличие от огораживания сманивание не носило массовый характер, равно как и сгон крестьян с земли в неурожайные годы,б) центральная власть пыталась противодействовать этим явлениям, благодаря чему, собственно, и появился институт крепостного права.Так что тут нецелесообразность и невозможность идут рука об руку. Кстати, аналогичные процессы наблюдались и в Пруссии, и в Австрии, и в Речи Посполитой.
Аватара пользователя
Jonny-23
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 30.09.2011
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение Jonny-23 »

Он много сделал для страны если бы не он еще неизвестно какая бы была история И главное он построил Питер
Аватара пользователя
Qyq
Всего сообщений: 33
Зарегистрирован: 12.08.2011
 Re: Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение Qyq »

При Петре 1 население страны значительно убыло)
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Российская империя»