Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?Российская империя

Правление династии Романовых
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Rtemka »

Угу.. при этом издавало законы о "кухаркиных детях", нещадно изгоняло из университетов "революционный элемент"... Разумеется, препятствовать развитию образования полностью оно не могло, да вот беда, того уровня, что был - несколько нехватало.
Реклама
Аватара пользователя
seohsuwm
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение seohsuwm »

Илья, "Но вот о руководстве 2-й Тихоокеанской он отзывается чересчур.. неадекватно."Так ведь и Костенко и Чегодаев-Саксонский пишут что у них в кают-компаниях ("Орел" и "Алмаз" соответственно) до половины офицеров отзывалось о Рожественском не слишком учтиво.Весь ход боя, как его вспоминают эти два офицера, говорит о грубейших просчетах в управлении килеватером броненосцев типа "Бородино".На "Орле" так просто бред какой-то. Начать бой до прихода Того с крейсерами Дева случайным выстрелом! А потом не продолжить бой следовать прежними курсами...
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Мижко »

Павлу МихеевуРожественский, конечно, не Нельсон. Но и Того Нельсоном не был. Победила именно система систему - именно наше правтительство и МГШ (в том числе и руками самого Зиновия Петровича) создали ситуацию, когда Россия проиграла стратегическое развертывание и подготовку театра боевых действий. После чего проигрыш в войне был уже практически неизбежным при отсутствии грубых ошибок со стороны японцев.В походе Второй Эскадры Рожественский прыгнул выше головы.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Rtemka »

Отдельно: знаете, меня еще по критике Великой Отечественно сильно настораживают эпитеты вроде "бред" и "бедлам". Признаю, что в отношении имперской армии они могут применяться, но как правило, к офицерам среднего звена. А вот высшие, командующие, сколь бы некомпетентны ни были, всегда исходят из каких-то соображений и строят какие-то планы. Вот их и надо разбирать. Это не нравоучения, это так... Понятно, что офицеры мало любили Рожденственского: с одной стороны, все же требовательный, а они - свободолюбцы, с другой - не настолько авторитетный, как Макаров, чтобы его требования исполняли "за совесть". Но личная любовь-нелюбовь тут не особенно важна. Думаю, и в отношении Макарова тоже нашлись бы недоброжелатели. А вот то, что поход Второй Тихоокеанской вообще произошел, то, что эскадра худо-бедно "сколотилась" - это на самом деле его заслуга.
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение zig »

Илье Демичеву"издавало законы о "кухаркиных детях", нещадно изгоняло из университетов "революционный элемент"..."Циркуляр о кухарких детях, вышедший в период управления Министерством народного просвещения графом И.Д.Деляновым (80-90-е гг. XIX в.) задолго до революции прекратил своё действие. К тому же он касался лишь очень небольшой группы населения страны (кухарки, кучеры, домашняя прислуга и т.д.), никаких законодательных ограничений для самой многочисленной группы (крестьяне) не существовало. Да т.н. "кухаркины дети" имели возможность даже во время действия циркуляра поступить в университет, если бы проявили большие способности.К сожалению, "рев. элемент" изгонялся не столь нещадно, как Вы это себе представляете. Этого элемента всегда хватало среди студенчества. Как правило, такой элемент исключался либо за участие в крупных беспорядках, либо за неуспеваемость. Либо студент занимается учёбой, либо революцией - совмещать это почти невозможно. "Революционный" студент ничего хорошего ни университету, ни сотоварищам принести не может - он только морально разлагает других студентов и сбивает их с пути. Вы за то, чтобы таких студентов удерживали в университетах?
Аватара пользователя
seohsuwm
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение seohsuwm »

Илья, говоря про бред на "Орле", я имел ввиду ситуацию, когда орудие броненосца (причем не флагмана) дает выстрел по крейсерам противника случайно, начиная при этом бой.Ежели бы выстрел был произведен с "Князя Суворова", с сигналом "делай как я" - это одно дело. Но расхлябанность офицеров в орудийных башнях среднего корабля в килеватере броненосцев - совершенно другое дело.
Аватара пользователя
Dodik84
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Dodik84 »

Расскажите, плиз, про обучение солдат и матросов в царской армии. я, лично, еще могу понять, что на флоте или в артиллерии обучением занимались - все-таки техника серьезная там на общем фоне была. но картину как унтер-офицеры обучають грамоте простую пяхоту - это уж, извините, я даже в бредовом сне увидеть не смогу. или я не прав?!
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Rtemka »

Павел - это да, понял.Серега - скорее всего, обучали, поскольку проводить тактическую подготовку, изучение матчасти и т.п. без чтения и письма - мне кажется - затруднительно. Однако, помня об отчаянной фразе одного из военных министров - "армия не учится, она бунты подавляет", можно предположить, что обучение это было весьма поверхностным.Дмитрий. Уже говорилось об: а) недостаточном уровне образования в Империи (прежде всего, земском и "реальном", техническом - университеты это дело вообще другое), б) недостаточном темпе роста числа учебных учреждений и низком качестве преподавания в них. К этому стоит прибавить - "революционный" элемент среди студенчества это а) самые активные студенты, б) результат общей утраты контроля правительством и Церковью над населением. Соответственно - а) "проявить большие способности" не означает, что в стране будет массовая грамотность даже, не говоря уже о массовой технической интеллигенции (вспомним, каких усилий стоило в СССР эту техническую интеллигенцию создать за 20 лет), б) усилением репрессий над студенчеством проблема не решаласьв принципе - правительство от этого интеллигенцию профессиональную не получало бы, а вот ряды и озлобленность революционеров множились бы куда сильнее. Вывод? Правильно.. неутешительный.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Rtemka »

Отдельно: "законодательных ограничений для самой многочисленной группы (крестьяне) не существовало"- а зачем было законодательно ограничивать? Достаточно не обучать, спаивать и давить налогами крестьянство, чтобы оно само не шло в образование...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Rtemka »

Еще: Павел, дык, разболтанность офицеров в орудийных башнях, и разболтанность офицеров в кают-компаниях ругавших своего адмирала - не одного ли корня? Если командующий эскадрой не уважаем, то странно удивляться эдаким эксцессам. Вот, почему Рождественский был неуважаем - вопрос. Мне думается, от свободолюбия офицеров.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Мижко »

Илье Демичеву"Вот, почему Рождественский был неуважаем - вопрос. "Элементарно, Ватсон!Характер у Зиновия Петровича и до похода был тяжелый, а в походе, особенно когда КОНКРЕТНО понял за что взялся, а особенно с Мадагаскара - когда понял, что в благодарность за подвиг царь и приближенные назначили его КРАЙНИМ - вот тут и вовсе сломался мужик...
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Мижко »

Илье Демичеву"Серега - скорее всего, обучали, поскольку проводить тактическую подготовку, изучение матчасти и т.п. без чтения и письма - мне кажется - затруднительно."Обучали. Вменялось в обязанности ротных (плутонговых, башенных) командиров.Действительно, первый-второй-третий номера расчетов орудий (комендоры, установщики прицелов), башенные гальванеры, прислуга погребов (установщики трубок, обслуга элеваторов) должны были быть хорошо грамотными - бегло читать, производить в уме операции с десятичными числами. Я уж не говорю о машинистах, обслуге минного оружия.Палубные матросы - тут меньше требования, но их и было к началу XX Века не так много уже.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Rtemka »

Он-то сломался, но ведь мог же опереться на своих моряков, которые его и оправдают, и, глядишь, поражение не таким разгромным сделают.. Но - не оперся. Почему? Потому что моряки были.. "господа офицеры". Обучение матросов и артеллеристов - это да, это понятно. А вот солдат?
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Мижко »

Илье Демичеву"А вот солдат?"Не копенгаген. "Мы, моряки, сами разберемся" ;)"но ведь мог же опереться на своих моряков, которые его и оправдают, и, глядишь, поражение не таким разгромным сделают.."Этот скилл Зиновий Петрович не развил. Требовательность - да, пунктуальность (до въедливости) - да, умение работать с людми - увы.Вот у Макарова этот самый скилл был. Что ему, в общем, тоже мало помогло в реальности - и есть подозрение (и у Макарова оно было - в последних письмах к сыну Вадиму он высказывал), что и не помогло бы - как писал все тот же Дудоров "При отсутствии заблаговременной подготовки даже блестящий импровизатор обречен на поражение в войне с противником, заранее к ней готовившимся"...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Rtemka »

О Рождественском и Макарове - это да... Причем, насколько понимаю, Макарова тоже особенно в эскадре не поддерживали, или нет? По крайней мере, командующие после него - не с неба свалились, и не просто так активных действий не предпринимали. Впрочем, после гибели штаба эскадры - все может быть.Т.е., обучение солдат не проводилось, что ли? Имено - обучение грамоте и т.п.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Мижко »

"Впрочем, после гибели штаба эскадры - все может быть."Именно. Трагедия "Петропавловска" - не только в одном Макарове. Погибло практически все ядро "Макаровской школы" - Молас, Кроун, Агапеев, Васильев, Шульц, Мякишов. Эссена Макаров успел назначить на "Севастополь", и тем спас восходящую звезду русского флота - а каждый из перечисленных был звезда той же величины, что и Эссен - каждый в своей области...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Rtemka »

Эх... Мала школа, одна на все морское министерство с царем во главе:(((
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Мижко »

"Эх... Мала школа, одна на все морское министерство с царем во главе:((("Если по-серьезному - то во многом проблемы русского флота при Николае были похожи на проблемы РККА в Великой отечественной. Еще при Николае I мы броненосного флота не имели вообще, при Александре II - единицы. Системное строительство броненосного флота - это Александр III и Шестаков - но при этом к ЭСКАДРЕННЫМ боям толком не готовились, довлела крейсерская доктрина. По простой и понятной причине - какие могут быть эскадренные бои с основным потенциальным противником - АНГЛИЕЙ. Стопчут, и не заметят - "Rule, Britania, on the sea...".К началу праления Николя II у нас наконец появилось хоть что-то похожее на броненосные эскадры - но до войны оставалось меньше 10 лет, за это время школу создать проблематично.Ну - и уже на это наложилось управление флотом "августейшего дяди Нашего" и Авелана с Тыртовым...То есть эскадры построили - а толковых адмиралов для них имелось два, ну три. Школы, "интеллектуальной тусовки" - просто не было, в силу этого даже работа Макарова "Рассуждения по вопросам морской тактики" выглядит во многом наивной, поскольку серьезных оппонентов у Степана Осиповича просто не было...
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение zig »

"Эх... Мала школа, одна на все морское министерство с царем во главе:((("Вообще-то даже после гибели макаровского штаба в России оставалось много талантливых флотоводцев, кроме фон Эссена: Григорович (кстати, морской министр), Колчак, Непенин, Развозов, Канин, Вилькицкий, Кедров... В первую мировую наш флот действовал очень хорошо.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Мижко »

Дмитрию Софьину"В первую мировую наш флот действовал очень хорошо."Ну, по сравнению с Русско-Японской - да, прогресс налицо. В целом - на твердую тройку. Ляпов было более чем достаточно.
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение zig »

Ну уж, на тройку! Четвёрку, думаю, можно поставить твёрдую))) Боевые действия на Балтике при Эссене, Колчаке и Непеине (1914-1917), на Черноморском флоте при том же Колчаке (1916-1917) были весьма успешными для нас и неуспешными для противника. Даже грозные "Гебен" и "Бреслау" ничего не смогли сделать.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Мижко »

Боевые действия на Балтике характеризовались современниками и участниками как "Дранг нах Остен" - то есть, в вольном переводе тех же участников - "дерем на Восток". Выставили мины (вот в этом компоненте все было вполне на уровне), и отсиживались за ними всю войну.Единственную более-менее серьезную операцию в 1916 придушил суслик царскосельский...На ЧФ, напомню, до Колчака было непойми что - бестолковое планирование операций. С Колчаком добавилось здоровой агрессии, да и сил стало больше - поэтому загнали германотурок в Босфор.Я бы сказал так - за ЧФ - действительно четверка по концовке.БФ - не тянет на четыре, лишь удовлетворительно. "Магдебург" не захватили - а могли, "Роон" проморгали, групповое изнасилование отрядом Бахирева жалкого "Альбатроса", который к тому же ещё и успел уйти в нейтральные воды - вообще песня. Отдельно - мерси нашим подводникам - действовали отчаяно, но практически безрезультатно. В отличии от немцев, грохнувших "Диану", что само по себе не с лучшей стороны характеризует оперативный уровень нашего руководства.
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение zig »

Мне кажется разумным на Балтике было уйти в оборону. Это было ещё при Эссене, "отличнике" макаровской школы (умер в 1915 г.). У России флот был разбросан - Балтийский, Черноморский, Дальневосточный, да ещё Северная, Каспийская, Аральская, Амурская и пр. флотилии. А Германия весь свой флот - весьма мощный - до войны держала почти исключительно в зоне Немецкого и Балтийского морей. Силы на этом участке, естественно, были неравны. Потому Эссен и решил обороняться. Если бы мы предприняли там вначале активные действия, германцы могли бы на время оставить англичан и обрушить весь свой флот на нас.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Rtemka »

Отсюда - вполне разумная роль флота в наших ВС времен СССР: оборона и сдерживание. Правда, при этом - совершенно идиотской выглядит предвоенное строительство флота под патронажем Николая ВТорого, но он "моряк", и соображения "союзоспособности" для нашей страны с подчиненной экономикой и прзападной жлитой были куда важнее, чем собственная обороноспособность. И если на самом деле, для Германии линейный флот имеет смысл - борьба с Англией, и, в случае успеха - обеспечение связи с колониями, то вот нафига он нам, если армия толком не вооружена - ума не приложу... На ЧМ - да, враг прямой и явный, интересы четкие, но вот на Балтике - враг заведомо сильней, и бить будет не по морю точно, на Тихом - Япония, враг сильный, но вот развитие края.. то еще, содеражть там самостоятельную эскадру... Особенно - в контексте катастрофического отставания армии в артиллерии и стрелковом оружии...
Аватара пользователя
Oksy
Всего сообщений: 71
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Oksy »

Очень жалею, что поздновато заглянул в тему...Правда, дискуссия уже вышла за рамки названия (уже ПМ не РЯ).предлагаю вернуться в "русло дискуссии".В частности, хотел бы остановиться на уже упомянутом.Командно-руководящий состав на тихоокеанском ТВД,(даже если не брать в рассчет Самого и свиту Его) был, мягко скажем... никакой.Шапкозокадательское отношение к войне, японской армии и флоту бьстро сменилось на пораженческое. Вспомните, например, руководство 1-ой эскадры до Макарова и после. НИ ОДИН из них не сделал НИЧЕГО для того, чтобы хоть попытаться изменить ситуацию. Перманентный летаргический сон. В последнем походе эскадры, Витгефт видел лишь обречённую на провал акцию. И это адмирал! А ведь все шансы были. И бой это доказал. Так значит, "разруха не в уборных, а в головах". Как можно выиграть сражение, если командир его уже проиграл не начав?! Вспомните Трафальгар, коллеги. Де Вильнёв ещё до боя писал, что шансов победить Нельсона у него нет. И это при преимуществе в силе! Он "сломался" ещё накануне...Так и здесь. Да и офицеры эскадры... только "Цесаревич", да "Аскольд" с "Новиком" пошли на прорыв. И... прошли! А что же остальные? Почему тот же Ухтомский, поднявший, якобы сигналы "следуй за мной", проследовал не на прорыв, а... В Артур, под 11-дюймовые мортиры японцев? Да и те, кто прорвался. Лишь "Новик" шел во Владик, а остальные по-быстрому разбежались по нейтральным портам, где не пытаясь подремонироваться, погрузиться угём и выйти на прорыв, спешно интернировались. Так же и в Цусиму. "Олег", "Аврора", "Жемчуг" почему-то потащились в Манилу (!), где скоренько разоружились, а не туда, куда было приказано... Господа офицеры, очевидно, очень любили иностранные порты Тихого океана... Куда больше, чем грохот залпов и гарь порохового дыма...Цусима. Рожественский. Да, эскадру довёл, но... куда? С какими планами? Одни стрельбы за весь поход! И не орудиями ГК. Перегруз углём перед боем, так что главный пояс ушёл под урез воды, сместилась метацентрическая высота броненосцев, нарушилась остойчивость. Эскадренная скорость - 9 узлов! Скорость телеги! Отсутствие мер по противопожарной безопасности. Вообще отсутствие всякого пллана боя и руководства сражением! Именно это - функции командующего эскадрой. Увы, по всем пунктам - ноль!Писали многое и многие. И про состворивание Того при повороте, и про два кильватера. А что мешало, З. П. выделить быстроходные новые броненосцы ДО боя в отдельный отряд? Даже 6 могли оказать больший эффект действуя организованно и агрессивно. Чем объясняется пассивность при встрече с отрядом старых тихоходов ещё до боя? Что мешало адимиралу атаковать и утопить эти корыта, подняв тем самым боевой дух эскадры и опустив его у противника, расстроив планы Того на бой? Полная пассивность и обречённость. Бой был проигран, не начавшись.Полная аналогия на сухопутном фронте...Вообще, когда углубляешься в проблему, лишь бессильная злость и жалость возникает в душе. Сплошная череда ошибок, безграмотности, а в лице отдельных личностей - откровенного предательства - командного звена армией и флотом. Это трагическая страница истории, которую не забыть потомкам. А ведь могли... Могли победить, но...
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Русско-Японская война 1904-1905
    Molas » » в форуме История Руси
    2 Ответы
    700 Просмотры
    Последнее сообщение Ярослав Стебко
  • Русско-Японская война
    Gosha » » в форуме Российская империя
    57 Ответы
    1250 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Воина на Море 1904-1905
    Gosha » » в форуме Российская империя
    3 Ответы
    441 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Выиграть войну и потерять страну.
    Gosha » » в форуме Российская империя
    0 Ответы
    1067 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Русско-чукотская война
    tamplquest » » в форуме Новое время
    0 Ответы
    609 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest

Вернуться в «Российская империя»