Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну? ⇐ Русско-японская война

[SeoWork]

Чтоб решать свои проблемы подальше от своих границ. Флоту и воевать-то не обязательно. Просто быть.

[ДокторБАД]

Во-первых,чем США поддерживает свое военное присутствие в различных частях мира:это не только военные базы на территориях определенных государств,но и авианосные группы(именно они использовались в большей степени,чем военные базы, при операции "Буря в пустыне",в Югославии в 1999г.,Вьетнамская война,события в Афганистане и Ираке в 21 веке).Во-вторых,известно,что постепенно разворачивается так называемая битва за Арктику,а там без флота никак не обойтись....

[SeoWork]

В-третьих. Никто не обращал внимание на начавшие появляться высказывания что, мол, несправедливость в мире творится - Россия имеет так мало народу, а территории нахапала?... И ресурсов у нее для нее же сильно много. Мировое сообщество должно бы их поделить. По-честному. Оно понятно, российское TV брешет, светоч истины - за бугром. Только вот слабо я верю, что забугорные СМИ (любой страны) будут печься об интересах России, а не своих собственных.

[Brendan]

>Это Вы говорите о какой-то "убогости коммуникаций". Я этого Вашего тезиса не понимаю.Надо было строить ж/д. А Николай Павлович это делал слишком мало, слишком поздно. Вот и результат. Доставить войска чёрте-откуда англичанам проще, чем нам из центра страны.>Если союзники высадили в Крыму одномоментно 60 тысяч человек, причём на всём побережье от Буга до Перекопа и в Крыму было только порядка 30 тысяч русских солдат, какие бы "не убогие" коммуникации в середине 19 века помогли бы им отразить удар и более того, опрокинуть десант в море?Учитывая «скорость» наступления англичан по Крыму к тому времени можно было сосредоточить огромные войска.>Если союзники высаживали в Африке и на Сицилии столько войск, сколько считали нужным, а немцы и итальянцы вообще ничем не могли противодействоватьОни так «не могли противодействовать», что союзники свои задачи провалили.>, то в чём состоит "неубогость" коммуникаций, которые бы позволили отразить эти удары?В большей пропускной способности ж/д.Хотя бы на уровне длины коммуникаций Англии.

[Brendan]

>. Это же уникальная ситуация - держава, имеющая доступ к трем океанам (Атлантический, Тихий, Северный Ледовитый), подбирающаяся к четвертому (Индийский, через Иран-Ирак или Индию или Вьетнам), но при этом, абсолютно недостпуная никакому морскому агрессору!А какие задачи флоту можо поставить?>Что, с того, что американский флот разгромит наши морские соединения на Черноморье (берем расклад, если Россия сверхдержава и все такое)? Ну высадят они десант, ну начнут летать своими самолетами... Москва далеко, и у русских есть куча средств к поражению авиаматок (таже "сотка"), тем более в черном море.Что такое "сотка" остаётся только догадываться. Насчёт же остального очень наивна мысль, что АУГ легко поразить.>Россия - на самом деле океанская держава, и для того, чтобы быть сверхдежавой, ей нужен мощный флот. Конечно, 15 авианосцев, как у янки - берерасход и буржуйство, но 4-5 штук надо.С каким задачами? Геройски погибнукть?

[Tri_minus_odin]

#631Никита, выскажу предположение, что тут дело в доктрине - и Крым, и Дальневосточный театр рассматривали, в первую очередь, как приморскую территорию и полагали, что ее оборонять должен именно флот. Поэтому и о коммуникациях / дорогах не заботились заблаговременно. Насколько я помню, губернаторы приморских городов подчинялись именно Морскому министру (но в положение и изменения вносили, так что за точность на те конкретные моменты не ручаюсь, надо проверять даты). А Морской министр к дорогам не имел никакого отношения, он только за флот отвечал.#604"В 19 веке такое количество боевых кораблей было не нужно.Просто потому что мы этим флотом практически ничего не выйграли.Флотом нужно заниматься серьзно,а не как мы,сделали несколько караблей и считаем всё флот готов"Данила, понял Вашу мысль.В принципе, по этому поводу счет Никита хорошо мысль выразил: "А вот так у нас всегда. В трубу выпускается половина военного бюджета (как было аккурат перед ПМВ), но оказывается, что на глобальные задачи флот не способен, а локальные задачи такого флота не требуют."Кстати, в связи с этим возникает вопос - а существовала ли у нас в начале XX в. некая концепция развития флота (на основе которой и должна вырабатываться судостроительная программа)?

[Stoneage]

Вообщем флот России нужен. Осталось решить для каких целей. Куда Россия двиннеться в своём будущем?Будет двигаться вперёд, осуществляя расширение сфер влияния и востонавление своей территории, адекватно реагируя на выпады в её сторону, защищая свои граници и жизни своих граждан в любой точке земного шара.Будет топтаться на месте, ожидая манны небесной, либо очередного страшного удара, который или убьёт её, или заставит двигаться вперёд.Продолжать деградирывать, лишаясь уважения мирового сообщиства, разбазаривая свои территории, продолжая уничтожать собственное насиление и в конце концов раствориться в истории.

[Imara]

№ 632 С каким задачами? Геройски погибнукть?Действовать на коммуникациях врага, заставлять его растягивать силы для прикрытия множества важных пунктов - где-то так обосновывается идея о 2-3/4-5 наших авианосцах.

[sas]

#632 "С каким задачами? Геройски погибнукть?"Продать индийцам, или китайцам....

[SeoWork]

№632. Зачем же погибать геройски за Родину? Пусть они погибнут за свою родину. Тактические ядерные ракеты для чего придумывали? Ага, для борьбы с флотом противника, а Вы что подумали? Чтоб пиратов сомалийских ловить? Именно поэтому прогулка "Петра" в Венесуэлу так озаботила америкосов.

[Imara]

№ 636 Эта задача была блестяще выполнена правительствами Российской Федерации и Украины!

[Winst]

"а существовала ли у нас в начале XX в. некая концепция развития флота (на основе которой и должна вырабатываться судостроительная программа)?"Судя по всему ее со времен Петра не было.Много у нас морских баз в мировых океанах?

[Winst]

"Продать индийцам, или китайцам...."кстати, хоть какой-то толк от военного судостроения

[sergejluzhkv]

#639 перед самой войной была принята т.н. "Большая программа" кораблестроения. По некоторым слухам, именно из-за этой программы, кайзер Вильгельм окончательно решился напасть на Россию.

[Imara]

№ 639 Не являюсь серьезным специалистом в области судостроительных программ, но думаю что концепциями развития были:- прикрытие побережья, преобладание в морях (Балтийском, Черном) - почти вся история Империи- представление страны в мировом океане, защита колониальных владений - конец19-начало 20-го века- прикрытие побережья - первая половина 20-го века- представление страны в мировом океане - вторая половина 20-го века.- чистота на палубах - 1991-наши дни.

[sergejluzhkv]

#642 про чистоту на палубах хорошо сказано.

[sas]

#639 «Много у нас морских баз в мировых океанах?»С этим проблемы, после развала СССР.Хотя у Хрущева был гениальный план.Он хотел вместо флота и авиации оставить только ядерные ракеты.А что бы сильнее насолить друзьям из америки, предлагал около берегов штатов создать сеть искусственных островов с ракетными комплексами. Дешево и сердито. Не успел.

[sergejluzhkv]

#644 и слава богу. Иначе экономика Союза получила бы абсролютно смертельную пробоину.

[Winst]

" Не являюсь серьезным специалистом в области судостроительных программ"я тоже."прикрытие побережья, преобладание в морях (Балтийском, Черном) - почти вся история Империи"Согласен, вещь необходимая"представление страны в мировом океане, защита колониальных владений - конец19-начало 20-го века"каких владений? Для представления страны в мировом океане нужны военно-морские базы в океанах. Они у нас были когда-нибудь? Без них флот в мировом океане - что копьеносец против Т34."чистота на палубах - 1991-наши дни."=)))

[Imara]

№ 646 Ну так Порт-Артур и был первой морской базой в Океане, Колонией должна была стать Корея, только вот первая серьезная попытка проведения такой политики сразу же провалилась. США при схожих целях нашли лучшего "мальчика-для-битья" - Испанию, и оформили себе кучу заморских колоний, а у Российской Империи не получилось.

[sergejluzhkv]

#647 про Корею с японцами еще в начале века договорились: мол Манчжурия и Монголия - русским, Корея - японцам. Но когда царское правительство начало авантюру с Безобразовым (отправка солдат в Корею, для подчинения ее), японцы обиделись, и напали.

[Winst]

#647вот именно

[Imara]

№ 649 А если бы получилось то говорили бы: "Вот у нас флот отличный. Разные типы кораблей позволили решить комплекс проблем. Мы победили Японию, которую вооружал весь мир, мы бы и их "хозяев" тоже бы победили".Может и в Первую Мировую не вступили бы, были бы заняты обустройством Дальнего Востока.

[Brendan]

>Действовать на коммуникациях врага, заставлять его растягивать силы для прикрытия множества важных пунктов - где-то так обосновывается идея о 2-3/4-5 наших авианосцах.Это называется "хождение по граблям". Немцы тоже так думали. И в ПМВ и в ВМВ их флот стоял на приколе и больше всего боялся огрести при вылазке.-------------------->Зачем же погибать геройски за Родину? Пусть они погибнут за свою родину.Даже в случае размена 1:1 что малореально при таком соотношении сил у американцев остаётся порядка 10 авианосцев (если сейчас 15), а у нас - ноль. Итого американцы держат Океан, а мы нет.> Тактические ядерные ракеты для чего придумывали? Ага, для борьбы с флотом противника, а Вы что подумали? Чтоб пиратов сомалийских ловить? Именно поэтому прогулка "Петра" в Венесуэлу так озаботила америкосов.А тактические ядерные ракеты у одних нас имеются? Вы поймите. Чтобы построить флот, способный бороться с американским нужно вбухать сходные средства. Которых у нас не было при СССР, тем более нет сейчас и не будет в обозримом будущем. Поэтом нечего мечтать о авианосцах, нужно либо попытаться прикрыть развёртывание ПЛАРБ у своих берегов либо ограничиться обороной берега.

[ALiasLag]

651: Абсолютно неверно. Задача борьбы с флотом морской державы, удерживающей господство в океанах, сводится отнюдь не всегда к построению буквально такого же флота.Например, немцы перед обеими войнами действительно пытались построить линейный флот, способный бороться с линейным флотом Англии, и оба раза естественно, надорвались. В то время как совершенно ничтожный подводный флот немцев нанёс флоту (особенно торговому) англичан огромные потери и был близок (в ВМВ) к полному подрыву английских морских коммуникаций. Если бы немцы уделили больше внимания своему подводному флоту в период подготовки к ВМВ, не исключено, что в 1940 - начале 1941 года они могли бы полностью перекрыть Англии кислород и вынудить её к миру.Советская доктрина предусматривала также ни в коем случае не "размен" авианосцев, которых у СССР не было, а уничтожение авианосных групп противника группами подводных крейсеров.Грамотное применение наличных сил даже в ситуации перевеса сил противника позволяет нанести ему поражение. Это справедливо не только для наземной войны, но и для морской.