Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?Российская империя

Правление династии Романовых
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Rtemka »

Виталий, произошел бы, кто спорит. Тут ведь как - при том развитии событий и взрыв произойдет, и война с Японией будет, и поражение, и столыпинская реформа.Но: представим,что "есть голова", как писал Михаил. Пусть даже и в лице "последнего царя", т.е. после Алесандра Третьего. Волей и "репрессиями в гос.аппарате и олигархии", думаю, возможно было бы переломить ситуацию с западными капиталами, решить земельный вопрос и таки развивать промышленность - и сил для этого потребовалось бы куда меньше, чем при "сталинской модернизации". Но даже Виктор признал разложение элиты - не было людей, которые смогли бы осознать проблему, придумать ее решение и провести придуманное в жизнь. В империи уже не было, а вот в СССР появилось. Причем, парадокс: практически все "новинки" СССР, включая плановое хзяйство и систему образования - это развитие еще имперских разработок, как, например, Комиссия по изучениию естественных производительных сил России (КЕПС), предтеча Госплана.Отсюда - ответ на "кто виноват".
Реклама
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Tri_minus_odin »

"Причем, парадокс: практически все "новинки" СССР, включая плановое хзяйство и систему образования - это развитие еще имперских разработок, как, например, Комиссия по изучениию естественных производительных сил России (КЕПС), предтеча Госплана"Илья, а тут, по-моему, никакого парадокса нет - просто то, что высказывалось частными лицами или являлось частной инициативой, было взято на вооружение советской властью. В этом смысле 1918 год очень интересен - скорее всего, именно в этот период большевики и занимались тем, что изучали все предложения и наработки и продумывали, что из этого следует применять на практике и кто этим будет заниматься.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение ALiasLag »

Да не не было людей в империи, иначе откуда бы они потом взялись, а ходу им не давали. Был, например, скандал с генералом Деникиным, которого, по его худородству, очевидно, после успешного окончания академии генштаба пытались задвинуть обратно в часть (и руку к этому приложил лично генерал Куропаткин).Из мемуаров того же Деникина известно, что для активных действий против японцев привлекались вовсе неподходящие кадры (известный "наполз" казаков на тылы японцев, когда кавалерия двигалась на марше со средней скоростью 5 км в час), хотя были под рукой известные как раз такими делами боевые офицеры (например, победитель (в будущем) немцев под Гумбинненом Ренненкампф). Штакельберг отличился дважды, действуя в меньшинстве против японцев. Хотя победить ему не удалось, но под Ляояном он нанёс японцам чувствительные потери.После отстранения Куропаткина от командования Линевич обещал разбить японцев при соотношении сил 1,5:1, в то время как на р. Шахэ Куропаткин имел даже 1,6:1, но не сумел извлечь из этого никаких преимуществ.Короче, решительное и грамотное продвижение волевых и способных командиров, учёт опыта войск могли бы в корне изменить ситуацию на фронте (как и произошло в реале при Сталине между 1938 и 1939 годом). Хотя Блюхер одержал у озера Хасан победу, он был раскритикован и отстранён от командования за большие потери. Жуков не просто одержал убедительную победу, но победу над превосходящим по силам врагом и нанеся ему во много раз бОльшие потери в наступательном бою.В японскую войну 1904 - 1905 года русские войска на северном фронте более полугода, имея временами значительное преимущество над японцами, пассивно выжидали их наступлений и покорно отступали. И Куропаткин был смещён только после Мукдена (и падения Порт-Артура), когда война была уже проиграна.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Rtemka »

Андрей, о том и речь. Думаю, именно это и имелось ввиду Лениным, когда он говорил, что войну проиграл царизм - в смысле, царское правительство и система власти.Николай, еще тяжелее - КЕПС был государственной комиссией, созданной, когда обнаружилось, что по случаю войны с Германией российская промышленность нормально работать не может - нет поставок от нынешнего врага. Да и остальной импорт как-то подсократился. Собственно, идея "превратить Россию из страны, ввозящей станки в страну, станки производящую" - во многом оттуда, марксизм тут сбоку припека, идейный фантик. Так что это не просто "частные мнения" - это даже государственные программы.. Которые не находили себе применения. А в СССР, в куда более худших условиях - ах, нашли....это, думаю, общее свойство режимов в кризисе:(
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Tri_minus_odin »

Спасибо, Илья, а кто в комиссию входил, не подскажете?"...это, думаю, общее свойство режимов в кризисе" - согласен.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение sas »

#485 "именно царизм покрыл имя России при Николае позором"Загадочно:-)В деревне быки покрывают коров.Но вот так смело...Большевизм залил Россию кровью, и имя России вообще отменил и ничего. Вам нравиться.А мне нет.И Витте мне не нравиться.И поражение в 1905 не нравиться.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение ALiasLag »

491: "...это, думаю, общее свойство режимов в кризисе:("Толковых режимов.Пример бестолкового режима в кризисе - правительство Николая.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение sas »

#494"Пример бестолкового режима в кризисе - правительство Николая."Пример бестолкового режима без кризиса, СССР с 50-тых годов прошлого века.И что, те же русские грабли?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Rtemka »

Товарищ Иванов, вообще-то была Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика. Так что "имя" не отменили. Союз - да, возник. Так нефиг было доводить империю до распада, чтобы потом новой власти приходилось "собирать" ее по кусочкам-республикам и автономиям.Николай, увы, не подскажу, источник, что на руках о ней всколзь упоминает, а исходный - у товарища:("КОМИССИЯ ПО ИЗУЧЕНИЮ ЕСТЕСТВЕННЫХ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ России (КЕПС) - основана в 1915 при АН для изучения Курской магнитной аномалии, полезных ископаемых Кольского п-ова, Кара-Богаз-Гола и др., а также комплексного изучения Урала, Ср. Азии, Кавказа и др. районов. Отделы КЕПС в первые годы советской власти реорганизованы в научные учреждения, ставшие основой сети научно-исследовательских институтов АН СССР. Экспедициями КЕПС созданы базы АН СССР на местах (см. Совет по изучению производительных сил)."В сети быстро поискал, толком не нашел ничего:((((
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение ALiasLag »

493: Иванахтунг, Ваши познания весьма специфичны и ограниченны. Скажем, Вики-словарь даёт нам целых 6 значений слова покрывать:1. помещать, накладывать что-либо на объект. (это как раз то значение, которое использовал я)2. перен., о звуке то же, что заглушать; быть громче других звуков3. перен. возмещать, оплачивать4. перен. помогать спрятаться, уйти от опасности, возмездия или ответственности.5. передвигаясь, преодолевать определённое расстояние.6. сельск. то же, что осеменять.Как видите, Вам известно только одно значение глагола "покрывать" из шести (и то самое малораспространённое).Надо как-то работать над собой, что ли. Читать журналы "Огонёк" и "Крокодил", или, скажем, хрестоматию по литературе.Скажу Вам по секрету, есть и возвратная форма глагола "покрывать": покрыватьСЯ. Неужели и это тоже - осеменять себя самого? Ужос. Вы не тау-китянин случайно? То-то аватарка Ваша навевает какие-то смутные подозрения...
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение sas »

1. помещать, накладывать что-либо на объект.2. перен., о звуке то же, что заглушать; быть громче других звуков3. перен. возмещать, оплачивать4. перен. помогать спрятаться, уйти от опасности, возмездия или ответственности.5. передвигаясь, преодолевать определённое расстояние.6. сельск. то же, что осеменять.Какой из 6 пунктов можно отнести к царизму?Только 6-ОЙ?Ваша ава только "плохиша" напоминает из немецкого буржуинства.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение sas »

Илья Виконт Демичев"вообще-то была Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика. "И была загадка :"Две Рикалки, две Сикалки, в середине Фикалка"Интересная республика без Компартии, без столицы,без национальности, фикция:-)Россиян тоже не было.При ЕБНе появятся.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение ALiasLag »

498: Для тау-китян повторяю ещё раз:"Я же полностью согласен с Михаилом: именно царизм покрыл имя России при Николае позором, и напрасные жертвы народа по глупости и жадности его правителей и стали теми взрывателями, которые привели к обеим революциям."Не осеменил царизм имя России, а поместил, наложил на него позор. При этом не вообще и всегда, а конкретно при Николае (втором). Доходит?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение ALiasLag »

499: Россиян в СССР не было, были русские. И за пределами СССР (в америке, например), русскими были и татары, и евреи
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Tri_minus_odin »

#496Илья, спасибо, это не к спеху. При случае попробую по материалам АН посмотреть, правда, сейчас сие сложнее - библиотеки на летний режим работы перешли...Уровень комиссии (с точки зрения иерарахии в империи), в принципе, ясен - совещательный. Но государственный, то есть уже не энтузиасты.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение sas »

#501Интересная республика без Компартии, без столицы,без национальности, фикция:-)c непонятной нацией - русскими были и татары, и евреи.Зато понимаю зачем были нужны два паспорта.У нормальных людей один паспорт.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение ALiasLag »

501: "У нормальных людей один паспорт."Да? Это кого Вы считаете нормальными?У меня и сейчас два паспорта. Немецких. Райзепасс и Аусвайс. И один советский.И Вы никогда не слышали, что за пределами страны неважно, какое точно происхождение имеет имярек? Скажем, и каталонцы, и баски, и андалузцы считаются испанцами, хотя внутри страны они очень даже различаются. Так же и о выходцах из Германии - не говорят о швабах, пруссаках или франконцах с баварцами, а все вместе они считаются немцами. Все советские граждане считались за рубежом русскими, но на самом деле это было не совсем правильно - они были советскими (иногда так и называли, но редко). Продержись СССР ещё лет двадцать, и советский народ вполне бы сформировался.А насчёт примера бестолкового правительства в эпоху СССР Вы отчасти правы - Горбачёв и все его последователи (до сего дня, кроме, может быть, Лукашенко и Назарбаева) и являют примеры бестолковых правителей.
Аватара пользователя
SkyLight
Всего сообщений: 186
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение SkyLight »

1) история не терпит сослогательных наклонений2) в виду бездарности руководства страны и верх. командывания война была заведомо проиграна3)победы одержанные Московским Государством, Россииской Империей, Советским Союзом-это победы РУССКОГО НАРОДА И ВСЕХ БРАДСКИХ НАРОДОВ, ЖИВУЩИХ В РОССИИ5) Я УВЕРЕН ЧТО РУССКИЕ СОЛДАТЫ В РУССКО-ЯПОНСКУЮ ДРАЛИСЬ ТАКЖЕ САМООТВЕРЖЕННО КАК И В ВЕЛИКУЮ ОТЕЧЕСТВЕННУЮ вот только командывание в 1941-45 оказалось профиссиональнее.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение sas »

#505 «вот только командывание в 1941-45 оказалось профиссиональнее.»Действительно, это были люди прошедшие войны с царской армией и красной армией. Они имели опыт и поражений и побед.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Rtemka »

Товарищ Иванов, что с вами? Были вполне нормальным, и вдруг переключились, ведете себя как либерал:(((((((((( Как Михайловский почти:((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((РСФСР - это не просто "одна из республик", это республика, вокруг которой объединились все остальные. Соответственно, союзные органы власти были, по сути, повышенными в статусе республиканскими органами РСФСР. То же и с партией. Национальность - вопрос специфический. Поскольку Республика была Федеративной - в ее состав входили автономии, национальные округа и прочее, собственной титульной национальности республика, понятно, не имела - ее гражданами были представители всех нации Союза. Пример наглядный: Москва - столица РСФСР и Союза. Но разве Москва - не столица России?
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Мижко »

"Национальность - вопрос специфический."Ну, отчего же? У меня в советском паспорте было написано в графе "национальность" - "русский".А сейчас и графы такой нет. Вот я и получаюсь РОССИЯНИН. А не русский.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение sas »

Илья Виконт Демичев" Были вполне нормальным"Был и буду Безбашенным."Москва - столица РСФСР и Союза."Москва столица советского каганата (специально для Айзика и для Ильи :-)))«Евреи принимали активное участие в революционных событиях 1917 г., находясь в различных политических лагерях:эсер О. Минор (1861–1931; сын Ш. Минора), председатель московской городской Думы;меньшевик Г. Кипен (1883–193?) — первый заместитель председателя Московского совета;первый большевистский комиссар Кремля Е. Ярославский;секретари московского комитета партии большевиков Р. Землячка в 1917 г., В. Загорский (1883–1919) в 1918–19 гг., И. Зеленский (1890–1937) в 1919–20 гг., И. Пятницкий (1892–1938) в 1920 г., Л. Каганович в 1930–35 гг.;председателем Моссовета в 1918–26 гг. был Л. Каменев.»"РСФСР - это не просто "одна из республик", это республика, вокруг которой объединились все остальные. "Объединились вокруг Москвы и ЦК КПСС.А в России не было и росийской компартии.:-)Зюганов и др . секретари КПРФ, это уже после развала СССР.РСДРП не в счет - это к Миронову и др. социалистам.ВКПб - ну это было, но недолго....
Аватара пользователя
SkyLight
Всего сообщений: 186
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение SkyLight »

#509Виктор Байбородин1 июл 2009 в 11:30Я и не сомневался.)))А вы Виктор прям докторскую защитили)))))))))))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Rtemka »

"Ну, отчего же? У меня в советском паспорте было написано в графе "национальность" - "русский".Это я к тому, что в РСФСР не было титульной нации по причинам неоднородности самой РСФСР. Вообще национально-государственное устройство СССР - вопрос отдельный и большой: оно замечательно канализировало "политизированную этничность" после революции в безопасное и даже полезное русло, а позднее надежно гарантировало целостность СССР с этой стороны. Стоны по поводу "растаскивания СССР по национальным квартирам" - загадочны: это устройство, в отличие от "унитарной" империи уберегло страну от больших конфликтов по этническому признаку. На самом деле, разве конфликты в Ср. Азии и на Кавказе сравнимы с той резней, что охватила страну в Гражданскую? Нет. Тоже достижение советского строя, если честно.Виктор, для дипломированного историка у вас слишком слабая методологическая и источниковая база;)
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Русско-Японская война 1904-1905
    Molas » » в форуме История Руси
    2 Ответы
    676 Просмотры
    Последнее сообщение Ярослав Стебко
  • Русско-Японская война
    Gosha » » в форуме Российская империя
    57 Ответы
    955 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Воина на Море 1904-1905
    Gosha » » в форуме Российская империя
    3 Ответы
    421 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Выиграть войну и потерять страну.
    Gosha » » в форуме Российская империя
    0 Ответы
    905 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Русско-чукотская война
    tamplquest » » в форуме Новое время
    0 Ответы
    587 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest

Вернуться в «Российская империя»