Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну? ⇐ Русско-японская война

[Sunmusic]

Виталий Шевченко Спасибо, что цитируете мои тезисы.)А сколько не сравнивай, а СССР в этом плане РИ всяко переплюнул. Витте был компетентным администратором, просто, как и большинство тогдашних наших политиков, недооценивал Японию.

[Мижко]

Артему ДиденкоПредставьте себе - и взрывались нормально! И именно за броней! Это они небронированный борт пробивали и улетали дальше."Фудзи" в Цусиме не погиб буквально чудом - был взрыв в башне главного калибра, пожар боекомплекта - но его погасило водой из перебитой гидравлической магистрали. Та же "Микаса" 28 июля 1904 года получила очень неприятные попадания - затопление тонн на 400 с пробитием главного пояса и заклинение кормовой башни ГК после пробития второго пояса.Ну, и при Ульсане 1 августа японские броненосные крейсера получили неприятные пробития - типа взрыва каземата на "Иватэ", стоившего японцам 40 трупов и потери трех орудий.Общий диагноз таков - при равном числе попаданий японцам пришлось бы гораздо хуже.

[Ломоносов056]

Александр Воробьёв Вот и сравните по Войне с Японией. См.# 11.

[Sunmusic]

А речь не о том шла. А вот сравнивать Русско-Японскую со столкновениями СССР с Японией - не совсем уместно. Ибо другие условия.

[Мижко]

Александру ВоробьевуКонечно другие!Поскольку в Кремле был Сталин, а в генштабе. а затем на посту замглавкома - Жуков (размазавший японцев за 2 года до этого на Халхин-Голе), то вот они и не рыпнулись - несмотря на тяжелейшее положение СССР в октябре-ноябре 1941 года.

[Sunmusic]

У наших на Халкин-Голе танков было больше и лучше, это по любому бы обеспечило победу, хоть я и не умаляю качества проведения операции.

[Nelson]

Японский флот значительно превосходил 2-ую Тихоокеанскую - и здесь нужно смотреть не на водоизмещение судов: русские оптические приборы никуда не годились (то есть, японская артиллерия была намного точнее), радиосвязь и координация были отстойными, у японцев было намного больше крупнокалиберных дальнобойных пушек, так что большинство русских кораблей не могли преодалеть дистанцию до японцев. Плюс хорошая сбалансированность флота Японии (особенно им помогли миноносцы). Шанс был только один - в самом начале боя (при первом манёвре (развороте)), но он не был использован. Так что поражение, если подумать, не такое уж и позорное. А вот бои на суше (кроме Порт-Артура) - действительно позор командующих.

[Sunmusic]

Ну так зато поражения на суше не столь очевидными были. В том же Мукдене японцы готовились отступать, когда им доложили, что наши отступают.)

[Scorching]

ух-ты совпадение или нет, первый раз заглянул в группу, а тут обсуждается тема ,по которой я буду завтра на семинаре отвечать, спасибо за инфу, приятно, что есть такие умные люди.

[Rtemka]

Дмитрий - относительно "мощных сил" Тихоокеанская эскадра была достаточна, чтобы сковать действия японского флота до переброски наших сил на Дальний Восток, и, насколько понимаю, даже владивостокский отряд - просте крейсера - сильно осложнили жизнь и боевые операции японцев. Так что - не в силе дело, а в ее использовании. Главна причина оперативного сосредоточения японцев - отсутствие энергичных действий флота, и как только Макаров встал воглаве эскадры да несколько раз вывел ее в море - планы японцев оказались существенно нарушенными. То же и на суше - плохо спроектированныеи недостороенные укрепления Порт-Артура при Кондратенко фактически громили японскую армию, а с его гибелью - были одни за другими сданы. Про действия полевой армии - то же самое. Так что - революция здесь ни причем, вы путаете причину и следствие: неудачи нашей армии, да еще - сплошные, да еще такие громкие - подтолкнули общественное мнение и были использованы агитаторами, а не наоборот. Равно как и большие расстояния страны, разбросанность ТВД на окраинах - тоже не некоторый "случайный" фактор, а самый что ни на есть фактор постоянный, который необходимо было учитывать. Спрашивается, почему - при неосвоенной территории Сибири и слабых вооруженных силах - лезли в Китай, вступали в противоборство с Японией, которую поддерживала Европа? Помимо "быстрой прибыли", конечно. И, как в ПМВ тут нельзя совершенно говорить о разлагающей агитации - это именно целиком и полностью вина элиты империи. Выйграть войну могли, насколько понимаю, "измором" - японское хозяйство было измотано даже такими успешными действиями.

[Ломоносов056]

Евгений Мохов "Шанс был только один - в самом начале боя (при первом манёвре (развороте)), но он не был использован. Так что поражение, если подумать, не такое уж и позорное." Считая, что Того знал точный курс и скорость русских. Можно предположить, что данная «ошибка» - это домашняя заготовка.Кокой могла быть альтернатива данному повороту?Встреча состоялась в 13 30.Это краткий и, скорее всего, безрезультатный бой на встречных курсах. Далее японцы проскакивают на юг, и милях в 10 поворачивает на север. При разности скорости в 4 узла следующая встреча состоялась бы к 16 часам, а «кроссинг Т» удалось бы построить к 16 30.Поворотом же Того сразу ставил «кроссинг Т» в 13 45 и выигрывал три часа светлого времени суток!Каков реальный риск поворота?Время поворота 15 мин. Это около 30 залпов. С учетом времени принятия решения такой маневр явно не был предусмотрен Рожественским. Прибавим время пристрелки и получим, что японцы могли получить за время поворота около 400 снарядов. Вероятность попадания 5%, т.е. 20 попаданий равномерно делим на 12 кораблей японской колонны.Вспомним, что только «Микаса» получил 30 попаданий и остался в строю.Следовательно, эти 20 на всех считаем несущественной платой за выигрыш инициативы и времени. По сути - это гомбит. Жертва малого на победу. А наши не взяли даже эту пешку.

[XaPu3Ma]

Михаил Comte Доррер.Про чудо, оказавшееся не на нашей стороне я читал. Ну а как тогда объяснить то, что 2-я Тихоокеанская эскадра была почти полностью уничтожена /часть кораблей захватили, часть интернировали/ а японская эскадра потеряла всего ТРИ миноносца?

[XaPu3Ma]

Плохой тренировкой артиллеристов.

[XaPu3Ma]

И насколько я помню нормальная влажность для пироксилина - 12/13%...а в снарядах для 2-й Тихоокеанской влажность была повышена до 30%...согласитесь..снизило боевые качества.

[Мижко]

Артему ДиденкоПо Цусиме так:- Общие причины - те, что указаны в статье Ленина.- В частности - у Рожественского на самом деле была слабая эскадра, серьезную силу в ней представляли лишь 5, ну 6 кораблей линии - остальное - лишь металлолом для числа, не способный внести серьезный вклад в бой главных сил. Плюс состояние кораблей после 14 - 18 тысячемильного перехода, не позволяющее развивать сколько-нибудь приемлемую для боя скорость.Витгефт, имевший всего лишь 12-13 узлов - едва не решил задачу прорыва во Владивосток. Если бы Рожественский шел в составе 6 кораблей - все "Бородино", "Ослябя" и "Сисой", да выходил бы из сколько-нибудь оборудованной базы, да сражался, как Витгефт с одним Первым Боевым отрядом Того, то имел бы все шансы на прорыв. Но это все из области "бы" - в реальности Рожественский чсисто технически не имел возможности дать эскадренный ход больше тех 9 узлов, что он установил на бой, а следовательно это был гарантированный тактический проигрыш - японцы могли выбрать выигрышную позицию, максимизировав свое преимущество в фугасном действии и многочисленности срежнего калибра и в умении концентрировать огонь нескольких кораблей на одной цели...

[XaPu3Ma]

Вывод: не разумнее было бы посылать повернуть эскадру назад? Ведь падение Порт-артура означало фактический проигрыш на том участке. Безыницыативность Куропаткина тоже сыграла свою роль.

[Nelson]

Кстати, об этом думали всерьёз (остаться у берегов Китая до изменения ситуаци)С доводами Виталия Шевченко (о повороте) согласен.

[Rtemka]

Повернуть эскадру, когда она уже сделала почти кругосветный переход - и при этом оставить ее без снабжения? Оставить ее вдали от баз вне связи с командованием или остальным флотом? Первое бессмысленно, второе - означает, что Того просто саначал бы обрушился на почти беззащитную 2-ю Тихоокеанскую, а потом - продолжил нормальную блокаду Порт-Артура. У нас была одна возможность - активными мерами воспрепятствовать планам Японии. Для этого необходим был продуманный план войны и скоординированная работа частей. Скажем, если бы перед 2-й Тихоокеанской была поставлена определенная цель удара по Японии, после которого она бы смогла прорваться на соединение с порт-артуровской эскадрой, а последняя при этом сковывала бы силы японского флота своими действиями, одновременно прикрывая 2-ю Тихоокеанскую и нарушая действия японских сил - скажем, переброску их армии в Корею и т.п.

[Rtemka]

При этом - нельзя не согласится с постом Михаила - наряд сил для 2-й Тихоокеанской был заведомо обрекающим ее на поражение. Но главное все же - организационные проблемы Империи

[Sunmusic]

Войну, к слову, можно было всё равно закончить на равных условиях, если бы не революция...

[Мижко]

Илье ДемичевуА я тоже согласен, что в декабре, после падения Порт-Артура - надо было или заворачивать Рожественского обратно и готовить реванш, ожидая вступления в строй хотя бы "Славы" - или готовиться висеть на Мадагаскаре и давить на нервы японцам таким убогим fllet in being.Потому что разгром и означал конец войны - собственно именно Цусима окончательно лишила народ веры в свою армию - а что там у Линевича и сколько сил - это с Дальнего Востока в Петербурге видно не было...Сам Рожественский, кстати, это прекрасно понимал.Если взять сухопутную аналогию, то задача Рожественского заключалась в том, чтобы маршевым батальоном разгромить окопавшийся и готовый к бою батальон обстрелянных фронтовиков. 2-я эскадра и была таким маршевым батальоном - пополнением для 1-й эскадры.

[Rtemka]

Толку им на нервы давить, если наш поход англичане отслеживали. Тут еще придумалось, хотя я не специалист - разбить эскадру на несколько отрядов - и рейдерствовать... Это возможно для броненосцев?

[Мижко]

Для броненосцев так или иначе - да, для МорГенШтаба и МИДа - тяжелее, Призовая декларация была принята чуть ли не после Цусимы, что неизменно давало повод англичанам пресекать действия наших вспомогательных крейсеров в нейтральных водах.

[Мижко]

Толк давить на нервы тот, что ХОТЬ КАКОЙ-ТО есть, плюс если потянуть 2-3 месяца появляется шанс на приличный мир, а не портсмутское чудо в исполнении "талантливого администратора".

[Sunmusic]

А какой ещё он мог мир заключить в таких условиях?