Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?Российская империя

Правление династии Романовых
Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 61
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Rtemka »

Мммда.. А Ленин - неправ, разумеется:(((Максим, дайте пожму руку:(((((

Реклама
Аватара пользователя
Oksy
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 71
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Oksy »

Илья, просто для уточнения, :(((( - означает то, что Вы согласны с моими словами, или наоборот?

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 61
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Rtemka »

Согласен:((( Было время, когда был вюношей горящим - такая смертельная обида на несправедливость в той войне была: мало того, что сцепились с Японией, такой хорошей и красивой, так еще и проиграли бездарно:(((( Теперь-то спокойнее отношусь, но все равно, как перечитываю "Разгром Японии и самурайская угроза" - так зло берет. Особенно с 1945-м годом.

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 84
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Мижко »

Максиму Гореленко"Одни стрельбы за весь поход! И не орудиями ГК."Это не так. За время похода был выполнен полный стандартный курс подготовки комендоров - в том числе, по 5 боевых выстрелов на каждое орудие ГК, многочисленные (согласно инструкции по организации арт.службы 17 видов учений, некоторые - повторно) учения.2-я эскадра стреляла лучше 1-й в бою под Шантунгом, процент попаданий при всех косяках Рожественского в тактике был ВДВОЕ ВЫШЕ." Перегруз углём перед боем, так что главный пояс ушёл под урез воды, сместилась метацентрическая высота броненосцев, нарушилась остойчивость. "А как Вы хотели? Вы бы поинтересовались реальной дальностью броненосцев типа "Бородино" на тот момент, когда они подошли к Цусиме. Вариант погрузки угля где-нибудь у Хоккайо Вам бы больше понравился?К слову сказать - при подходе к Цусиме запас угля был БЛИЗОК К НОРМАЛЬНОМУ - на то и рассчитывали при последней бункеровке, что излишек сожжем - зато от Цусимы до Владивостока угля хватит без дополнительных погрузок.Конструктивная перегрузка у "Бородинцев" была достаточно суровая, да ещё помимо угля пришлось взять запасы - но, опять же, не вина Рожественского, что ему поставили задачу прорваться в слабооборудованную базу, попутно решив задачу захвата господства на море...Вернее, это вина Рожественского, но не в роли командующего эскадрой, а в роли начальника МГШ, причем перед войной."Эскадренная скорость - 9 узлов! Скорость телеги!"Озаботьтесь узнать реальное состояние кораблей после 18-тысячемильного перехода... Это было все, на что он мог надежно рассчитывать в бою..."Отсутствие мер по противопожарной безопасности."Было отдано на откуп командирам кораблей. Штаб командующего здесь, и верно, недоработал. Но в реальности этот фактор как раз не очень сильно повлиял на результат..."Вообще отсутствие всякого пллана боя и руководства сражением! "Детальный план на морской бой составить в принципе нереально. Инструкции по тактическому маневрированию были, выпускались приказами командующего и отрабатывались на учебных выходах, даже уточнялись по результатам.Тут проблема в другом - Рожественского, если привести сухопутную аналогию, изначально послали с маршевым батальоном пополнения. Предполагалось, что 2-я эскадра вольется в состав сплаванной и обстрелянной, знающей театр боевых действий 1-й Эскадры.Когда же выяснилось, что 1-я эскадра погибла, не нанеся японцам решающих потерь - то задача была изменена на "завоевание господства на море". Но силы-то остались те же - "маршевый батальон новобранцев". Японцы, напомню Вам, перед войной полный год проводили интенсивные маневры, и в результате получили более-менее сплаванную и управляемую эскадру (при этом для укомплектования экипажей 1 и 2 боевого отрядов обобрали лучших специалистов со всего флота, оставив на крейсерах и миноносцах буквально что осталось). Более менее - потому что все равно дыры в тактической подготовке были.Так это ГОД, посвященный ТОЛЬКО боевой подготовке.А ещё к приходу Рожественского у них было полтора года войны, в ходе которых они НЕ ВЫЛЕЗАЛИ с кораблей, экипажи были сплаваны, обстреляны, накопили боевой опыт.То есть "маршевый батальон", собранный с бору по сосне, со стакилометрового марша, таща на себе шанцевый инструмент и палатки вступил в бой с хорошо отдохнувшим, окопавшимся на давно знакомой позиции батальоном обстрелянных ветеранов...Результаты закономерны - никакое мужество не спасло наших от разгрома..."Именно это - функции командующего эскадрой. Увы, по всем пунктам - ноль!"Да никакой не ноль. Просто ПОЗДНО все это было сделано. Все те же самые меры - экстренный перегон эскадры в 1903 году мог спасти ситуацию, а в 1905 - поздно, война на море, пр сути, была проиграна с первыми пусками торпед ночью с 26 на 27 января 1904 года...

Аватара пользователя
Oksy
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 71
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Oksy »

К № 104Спасибо. сам, впервые столкнувшись с этой войной, открыв "Цусиму" Прибоя, испытал смешанные, противоречивые чувства. Читал запоем. Искал, что только мог найти школьник в районном городке. "Порт-Артур", "Крейсера", "Богатство", журналы...Крейсера, броненосцы... Прошло время. Появилась доступная серьёзная литература. Последнее, например, "Русско-Японские войны 1904-1945" А. Широкорада. Сам "повзрослел", но вот чувтсво горечи и обиды за страну, флот, армию, пронесённое с детства - осталось...И как оно остро сейчас, когда смотришь на нашу действительность...С Уважением, Илья!

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 84
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Мижко »

Максиму ГореленкоТо есть, таки, прав был Владимир Ильич, как не горько это признавать.И его правоту только подтвердил Сталин, играючи грохнувший японцев в 1945, что дало повод Черчиллю заявить, что "Коммунистическая партия - единственная известная в истории замена морской мощи..."

Аватара пользователя
Oksy
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 71
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Oksy »

С уважением к Михаилу.Не вполне согласен с Вами по поводу адмирала и его функций.Свидетельства очевидцев, их заметки говорят об отсутствии у руководства эскадрой не только планов, но и воли к победе. А это, повторюсь, первичная задача полководца.И насчёт скорости. Да, переход длинный, но... Новейшие броненосцы и "Ослябя" могли давать не 9 узлов. При всё уважении. И распорядиться ими можно было иначе. Вспомните, скажем, спонтанную атаку "Ретвизана" в бою в Жёлтом море. Один (!) броненосец, но эфффект выраженный, и повреждения его фатальными не были, несмотря на то, что "долбила" по нему ВСЯ японская эскадра - смог вернуться в строй и уйти в Артур. Как полагаете, атака, хотябы фронтальная, 6-ти броненосцев, принесла бы меньший эффект? Или больший?Да, конструктивный перегруз броненосцев типа "Бородино" серьёзен, но вместо попытки их облегчения - загрузили ещё. И не надо грузиться у Хоккайдо. Можно зайти в любой нейтральный франко-германский порт. Обе эти страны - союзнически относились к России и не отказали бы в бункеровке, без интернирования.И с противопожарной безопасностью. "Суворов", "Александр" горели, погибая, как и "Варяг", "Орёл"... Разве это не эффект от загруженность деревянными шлюпками, деталаями? И адмирал - ответственен за это. Если офицеры кораблей не поняли - его задача довести до их сведения и добиться исполнения.Инструкции, говорите, планов не составляют адмиралы?. Почему же? План сражения всегда пишется перед боем. Нельсон перед Трафальгаром имел чёткий план баталии, доведённый до младших флагманов и командиров, которые с блеском исполнили его. Имели его и Ушаков и прочие. Тот же Того, помешанный на "палочке над Т", стремился к её осуществлению. Не Нельсон, согласен, но действовал не "с кондачка".Любой полководец перед боем пишет приказ. Да, в ходе сражения вносятся коррективы, но подчинённые изначально знают о целях боя и предполагаемом его развитии. Здесь же мы видим одно: "Государь Император повелел идти во Владивосток...Курс норд-ост 23..." А раз за столь долгий переход эскадры, продолжительную стоянку на Мадагаскаре не смогли сколотить единый организм, то чья в этом вина?Ещё раз повторюсь, на эскадре ВЕСЬ поход царила атмосфера поражения. Вина в этом - адмирала. Это его задача возродить боевой дух подчинённых, привести их к победе. И ещё. К использованию сил эскадры. Почему не отпустили ранее "Урал", "Алмаз", например, в рейдерство? В эскадренном бою они - пустышка, тогда как на коммуникациях могли причинить болезненный урон японцам. Не убедили, Михаил, в отношении адмирала.

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 84
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Мижко »

Максиму Гореленко"их заметки говорят об отсутствии у руководства эскадрой не только планов, но и воли к победе. А это, повторюсь, первичная задача полководца."По части планов - это не к очевидцам, а к документации. Инструкции для боя, не уступавшие по уровню проработки макаровской "Инструкции для боя и похода" штаб Рожественского выпустил и до эскадры довел.По части отсутсвия воли у Рожественского - согласен с Вами, похоже - не берусь точно судить, но похоже, что Зиновий Петрович надломился. Этот момент (на Мадагаскаре) довольно четко прослеживается и в его поведении, и в сохранившихся письмах."И насчёт скорости. Да, переход длинный, но... Новейшие броненосцы и "Ослябя" могли давать не 9 узлов. При всё уважении. И распорядиться ими можно было иначе."Ну, во-первых для самого "Бородино" 14 узлов (в идеальном состоянии, в Кронштадте) было признано максимальной безопасной скоростью - там был неустранимый конструктивный дефект машины (перекочевавший ещё из французского проекта "Цесаревича") - недостаточная прочность мотыля машины, что приводило к его разрыву на высоких оборотах (и на "Бородино", и на "Цесаревиче" были запасные мотыли, но представьте себе эту поломку - полный выход из строя одной из машин - в бою...Помимо того, разделение сил в бою - это верный и гарантированный гроб - сначала японцы убивают соединенными силами "быстроходный" отряд - 5 единиц, затем - спокойно и вдумчиво топят оставшийся металлолом.Единственым реальным преимуществом Рожественского было большое количество стволов крупных калибров (10" - 12"). Он и пытался его использовать - поставив (попытавшись поставить) всю эскадру в один кильватер и сосредоточив (попытавшись сосредоточить) весь огонь на решающей цели - "Микасе".Все его попытки были предотвращены японцами и сорваны недоученностью эскадры...Да, 12-13 узлов эскадренного хода ОЧЕНЬ бы не помешали 2-й эскадре. В ситуации Шантунга - бое, когда японцы находятся в положении догоняющих, а наши могут относительно спокойно стрелять по японскому головному - все преимущества 2-й эскадры были бы реализованы в полной мере, и, скорее всего, цель Рожественского - прорыв во Владивосток - была бы достигнута (опять же, скорее всего, ценой потери всего, кроме более-менее новых и устойчивых кораблей)."И не надо грузиться у Хоккайдо. Можно зайти в любой нейтральный франко-германский порт. Обе эти страны - союзнически относились к России и не отказали бы в бункеровке, без интернирования."Предложите, какой конкретно. Их не очень-то и много по пути от Цусимы до Владивостока. Кроме того, в реальной жизни союзники-французы даже из глухой бухты Носси-Бэ попросили убраться..."И с противопожарной безопасностью. "Суворов", "Александр" горели, погибая... Разве это не эффект от загруженность деревянными шлюпками, деталаями?"Это эффект от точной стрельбы японцев и высокого фугасного могущества их снарядов - включая и 6".Горела, видите ли, не только древесина мостиков и шлюпок - но и КРАСКА на бортах. Соскоблить краску при всем желании не удалось бы..."Инструкции, говорите, планов не составляют адмиралы?. Почему же? План сражения всегда пишется перед боем. Нельсон перед Трафальгаром имел чёткий план баталии, доведённый до младших флагманов и командиров, которые с блеском исполнили его. Имели его и Ушаков и прочие. Тот же Того, помешанный на "палочке над Т", стремился к её осуществлению. Не Нельсон, согласен, но действовал не "с кондачка"."

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 84
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Мижко »

Максиму ГореленкоНе путайте инструкции и планы. Инструкция - порядок действий В РАЗЛИЧНЫХ ситуациях. Строится на базе отработанных при учебе стандартных действиях. Это примерно как поединок в каратэ - вы учите ката и стандартные связки - но не расписываете перед боем, в какой последовательности будете их применять. Исключение - Синоп, но там Ушаков входил в бухту, а воевать собирался против противника НА ЯКОРЕ, что позволило составить детальную диспозицию.Дак вот, повторюсь, ИНСТРУКЦИИ штаб Рожественского подготовил, и даже были попытки по ним учиться - другое дело, что делать это во время перехода было трудно, рисковано и НЕКОГДА..."Ещё раз повторюсь, на эскадре ВЕСЬ поход царила атмосфера поражения."Это нет. Отнюдь не ВЕСЬ, а только после получения известий о падении Порт-Артура, когда весь поход стал бессмысленным."И ещё. К использованию сил эскадры. Почему не отпустили ранее "Урал", "Алмаз", например, в рейдерство?""Урал" - из-за трусости командира, открыто заявлявшего о желании интернироваться в первом же нейтральном порту."Алмаз" - из-за малой ценности в качестве рейдера...

Аватара пользователя
Oksy
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 71
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну?

Сообщение Oksy »

Полагаю, Михаил, вы описались про Синоп? Вы имели ввиду Нахимова, а не Ушакова, так?Да и про инструкции. Я не их имел ввиду, а план адмирала на предстоящее сражение. А его-то как раз и не было. Кроме "курса норд-ост 23"...Согласен, после падения Артура, поход был бессмысленным, но это лишь усложняет задачу командира, но не делает её безнадёжной. Раз эскадра идёт вперёд, в бой, то обязанность флотоводца сделать всё, чтобы его выиграть!А "Алмаз", "Урал"... Почему, если знал о ненадёжности командира "Урала" не сместил его, заменив более энергичным офицером? И так ли беспоможен "Алмаз", пусть и с ничтожным количеством 120-мм пушек. Но ведь пароходы вообще безоружны. А капитан крейсера доказал, что не трус и идиот - до Владика дошёл.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Русско-Японская война 1904-1905
    Molas » 09 сен 2015, 10:50 » в форуме История Руси
    2 Ответы
    644 Просмотры
    Последнее сообщение Ярослав Стебко
    11 май 2017, 20:58
  • Русско-Японская война
    Gosha » 25 фев 2019, 17:45 » в форуме Российская империя
    2 Ответы
    219 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    27 фев 2019, 13:49
  • Воина на Море 1904-1905
    Gosha » 06 авг 2019, 16:06 » в форуме Российская империя
    3 Ответы
    397 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    15 авг 2019, 13:34
  • Выиграть войну и потерять страну.
    Gosha » 30 авг 2020, 16:34 » в форуме Российская империя
    0 Ответы
    501 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    30 авг 2020, 16:41
  • Русско-чукотская война
    tamplquest » 22 авг 2018, 23:22 » в форуме Новое время
    0 Ответы
    554 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    22 авг 2018, 23:22

Вернуться в «Российская империя»