Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну? ⇐ Российская империя

[Rtemka]

Мммда.. А Ленин - неправ, разумеется:(((Максим, дайте пожму руку:(((((

[Oksy]

Илья, просто для уточнения, ((( - означает то, что Вы согласны с моими словами, или наоборот?

[Rtemka]

Согласен:((( Было время, когда был вюношей горящим - такая смертельная обида на несправедливость в той войне была: мало того, что сцепились с Японией, такой хорошей и красивой, так еще и проиграли бездарно:(((( Теперь-то спокойнее отношусь, но все равно, как перечитываю "Разгром Японии и самурайская угроза" - так зло берет. Особенно с 1945-м годом.

[Мижко]

Максиму Гореленко"Одни стрельбы за весь поход! И не орудиями ГК."Это не так. За время похода был выполнен полный стандартный курс подготовки комендоров - в том числе, по 5 боевых выстрелов на каждое орудие ГК, многочисленные (согласно инструкции по организации арт.службы 17 видов учений, некоторые - повторно) учения.2-я эскадра стреляла лучше 1-й в бою под Шантунгом, процент попаданий при всех косяках Рожественского в тактике был ВДВОЕ ВЫШЕ." Перегруз углём перед боем, так что главный пояс ушёл под урез воды, сместилась метацентрическая высота броненосцев, нарушилась остойчивость. "А как Вы хотели? Вы бы поинтересовались реальной дальностью броненосцев типа "Бородино" на тот момент, когда они подошли к Цусиме. Вариант погрузки угля где-нибудь у Хоккайо Вам бы больше понравился?К слову сказать - при подходе к Цусиме запас угля был БЛИЗОК К НОРМАЛЬНОМУ - на то и рассчитывали при последней бункеровке, что излишек сожжем - зато от Цусимы до Владивостока угля хватит без дополнительных погрузок.Конструктивная перегрузка у "Бородинцев" была достаточно суровая, да ещё помимо угля пришлось взять запасы - но, опять же, не вина Рожественского, что ему поставили задачу прорваться в слабооборудованную базу, попутно решив задачу захвата господства на море...Вернее, это вина Рожественского, но не в роли командующего эскадрой, а в роли начальника МГШ, причем перед войной."Эскадренная скорость - 9 узлов! Скорость телеги!"Озаботьтесь узнать реальное состояние кораблей после 18-тысячемильного перехода... Это было все, на что он мог надежно рассчитывать в бою..."Отсутствие мер по противопожарной безопасности."Было отдано на откуп командирам кораблей. Штаб командующего здесь, и верно, недоработал. Но в реальности этот фактор как раз не очень сильно повлиял на результат..."Вообще отсутствие всякого пллана боя и руководства сражением! "Детальный план на морской бой составить в принципе нереально. Инструкции по тактическому маневрированию были, выпускались приказами командующего и отрабатывались на учебных выходах, даже уточнялись по результатам.Тут проблема в другом - Рожественского, если привести сухопутную аналогию, изначально послали с маршевым батальоном пополнения. Предполагалось, что 2-я эскадра вольется в состав сплаванной и обстрелянной, знающей театр боевых действий 1-й Эскадры.Когда же выяснилось, что 1-я эскадра погибла, не нанеся японцам решающих потерь - то задача была изменена на "завоевание господства на море". Но силы-то остались те же - "маршевый батальон новобранцев". Японцы, напомню Вам, перед войной полный год проводили интенсивные маневры, и в результате получили более-менее сплаванную и управляемую эскадру (при этом для укомплектования экипажей 1 и 2 боевого отрядов обобрали лучших специалистов со всего флота, оставив на крейсерах и миноносцах буквально что осталось). Более менее - потому что все равно дыры в тактической подготовке были.Так это ГОД, посвященный ТОЛЬКО боевой подготовке.А ещё к приходу Рожественского у них было полтора года войны, в ходе которых они НЕ ВЫЛЕЗАЛИ с кораблей, экипажи были сплаваны, обстреляны, накопили боевой опыт.То есть "маршевый батальон", собранный с бору по сосне, со стакилометрового марша, таща на себе шанцевый инструмент и палатки вступил в бой с хорошо отдохнувшим, окопавшимся на давно знакомой позиции батальоном обстрелянных ветеранов...Результаты закономерны - никакое мужество не спасло наших от разгрома..."Именно это - функции командующего эскадрой. Увы, по всем пунктам - ноль!"Да никакой не ноль. Просто ПОЗДНО все это было сделано. Все те же самые меры - экстренный перегон эскадры в 1903 году мог спасти ситуацию, а в 1905 - поздно, война на море, пр сути, была проиграна с первыми пусками торпед ночью с 26 на 27 января 1904 года...

[Oksy]

К № 104Спасибо. сам, впервые столкнувшись с этой войной, открыв "Цусиму" Прибоя, испытал смешанные, противоречивые чувства. Читал запоем. Искал, что только мог найти школьник в районном городке. "Порт-Артур", "Крейсера", "Богатство", журналы...Крейсера, броненосцы... Прошло время. Появилась доступная серьёзная литература. Последнее, например, "Русско-Японские войны 1904-1945" А. Широкорада. Сам "повзрослел", но вот чувтсво горечи и обиды за страну, флот, армию, пронесённое с детства - осталось...И как оно остро сейчас, когда смотришь на нашу действительность...С Уважением, Илья!

[Мижко]

Максиму ГореленкоТо есть, таки, прав был Владимир Ильич, как не горько это признавать.И его правоту только подтвердил Сталин, играючи грохнувший японцев в 1945, что дало повод Черчиллю заявить, что "Коммунистическая партия - единственная известная в истории замена морской мощи..."

[Oksy]

С уважением к Михаилу.Не вполне согласен с Вами по поводу адмирала и его функций.Свидетельства очевидцев, их заметки говорят об отсутствии у руководства эскадрой не только планов, но и воли к победе. А это, повторюсь, первичная задача полководца.И насчёт скорости. Да, переход длинный, но... Новейшие броненосцы и "Ослябя" могли давать не 9 узлов. При всё уважении. И распорядиться ими можно было иначе. Вспомните, скажем, спонтанную атаку "Ретвизана" в бою в Жёлтом море. Один (!) броненосец, но эфффект выраженный, и повреждения его фатальными не были, несмотря на то, что "долбила" по нему ВСЯ японская эскадра - смог вернуться в строй и уйти в Артур. Как полагаете, атака, хотябы фронтальная, 6-ти броненосцев, принесла бы меньший эффект? Или больший?Да, конструктивный перегруз броненосцев типа "Бородино" серьёзен, но вместо попытки их облегчения - загрузили ещё. И не надо грузиться у Хоккайдо. Можно зайти в любой нейтральный франко-германский порт. Обе эти страны - союзнически относились к России и не отказали бы в бункеровке, без интернирования.И с противопожарной безопасностью. "Суворов", "Александр" горели, погибая, как и "Варяг", "Орёл"... Разве это не эффект от загруженность деревянными шлюпками, деталаями? И адмирал - ответственен за это. Если офицеры кораблей не поняли - его задача довести до их сведения и добиться исполнения.Инструкции, говорите, планов не составляют адмиралы?. Почему же? План сражения всегда пишется перед боем. Нельсон перед Трафальгаром имел чёткий план баталии, доведённый до младших флагманов и командиров, которые с блеском исполнили его. Имели его и Ушаков и прочие. Тот же Того, помешанный на "палочке над Т", стремился к её осуществлению. Не Нельсон, согласен, но действовал не "с кондачка".Любой полководец перед боем пишет приказ. Да, в ходе сражения вносятся коррективы, но подчинённые изначально знают о целях боя и предполагаемом его развитии. Здесь же мы видим одно: "Государь Император повелел идти во Владивосток...Курс норд-ост 23..." А раз за столь долгий переход эскадры, продолжительную стоянку на Мадагаскаре не смогли сколотить единый организм, то чья в этом вина?Ещё раз повторюсь, на эскадре ВЕСЬ поход царила атмосфера поражения. Вина в этом - адмирала. Это его задача возродить боевой дух подчинённых, привести их к победе. И ещё. К использованию сил эскадры. Почему не отпустили ранее "Урал", "Алмаз", например, в рейдерство? В эскадренном бою они - пустышка, тогда как на коммуникациях могли причинить болезненный урон японцам. Не убедили, Михаил, в отношении адмирала.

[Мижко]

Максиму Гореленко"их заметки говорят об отсутствии у руководства эскадрой не только планов, но и воли к победе. А это, повторюсь, первичная задача полководца."По части планов - это не к очевидцам, а к документации. Инструкции для боя, не уступавшие по уровню проработки макаровской "Инструкции для боя и похода" штаб Рожественского выпустил и до эскадры довел.По части отсутсвия воли у Рожественского - согласен с Вами, похоже - не берусь точно судить, но похоже, что Зиновий Петрович надломился. Этот момент (на Мадагаскаре) довольно четко прослеживается и в его поведении, и в сохранившихся письмах."И насчёт скорости. Да, переход длинный, но... Новейшие броненосцы и "Ослябя" могли давать не 9 узлов. При всё уважении. И распорядиться ими можно было иначе."Ну, во-первых для самого "Бородино" 14 узлов (в идеальном состоянии, в Кронштадте) было признано максимальной безопасной скоростью - там был неустранимый конструктивный дефект машины (перекочевавший ещё из французского проекта "Цесаревича") - недостаточная прочность мотыля машины, что приводило к его разрыву на высоких оборотах (и на "Бородино", и на "Цесаревиче" были запасные мотыли, но представьте себе эту поломку - полный выход из строя одной из машин - в бою...Помимо того, разделение сил в бою - это верный и гарантированный гроб - сначала японцы убивают соединенными силами "быстроходный" отряд - 5 единиц, затем - спокойно и вдумчиво топят оставшийся металлолом.Единственым реальным преимуществом Рожественского было большое количество стволов крупных калибров (10" - 12"). Он и пытался его использовать - поставив (попытавшись поставить) всю эскадру в один кильватер и сосредоточив (попытавшись сосредоточить) весь огонь на решающей цели - "Микасе".Все его попытки были предотвращены японцами и сорваны недоученностью эскадры...Да, 12-13 узлов эскадренного хода ОЧЕНЬ бы не помешали 2-й эскадре. В ситуации Шантунга - бое, когда японцы находятся в положении догоняющих, а наши могут относительно спокойно стрелять по японскому головному - все преимущества 2-й эскадры были бы реализованы в полной мере, и, скорее всего, цель Рожественского - прорыв во Владивосток - была бы достигнута (опять же, скорее всего, ценой потери всего, кроме более-менее новых и устойчивых кораблей)."И не надо грузиться у Хоккайдо. Можно зайти в любой нейтральный франко-германский порт. Обе эти страны - союзнически относились к России и не отказали бы в бункеровке, без интернирования."Предложите, какой конкретно. Их не очень-то и много по пути от Цусимы до Владивостока. Кроме того, в реальной жизни союзники-французы даже из глухой бухты Носси-Бэ попросили убраться..."И с противопожарной безопасностью. "Суворов", "Александр" горели, погибая... Разве это не эффект от загруженность деревянными шлюпками, деталаями?"Это эффект от точной стрельбы японцев и высокого фугасного могущества их снарядов - включая и 6".Горела, видите ли, не только древесина мостиков и шлюпок - но и КРАСКА на бортах. Соскоблить краску при всем желании не удалось бы..."Инструкции, говорите, планов не составляют адмиралы?. Почему же? План сражения всегда пишется перед боем. Нельсон перед Трафальгаром имел чёткий план баталии, доведённый до младших флагманов и командиров, которые с блеском исполнили его. Имели его и Ушаков и прочие. Тот же Того, помешанный на "палочке над Т", стремился к её осуществлению. Не Нельсон, согласен, но действовал не "с кондачка"."

[Мижко]

Максиму ГореленкоНе путайте инструкции и планы. Инструкция - порядок действий В РАЗЛИЧНЫХ ситуациях. Строится на базе отработанных при учебе стандартных действиях. Это примерно как поединок в каратэ - вы учите ката и стандартные связки - но не расписываете перед боем, в какой последовательности будете их применять. Исключение - Синоп, но там Ушаков входил в бухту, а воевать собирался против противника НА ЯКОРЕ, что позволило составить детальную диспозицию.Дак вот, повторюсь, ИНСТРУКЦИИ штаб Рожественского подготовил, и даже были попытки по ним учиться - другое дело, что делать это во время перехода было трудно, рисковано и НЕКОГДА..."Ещё раз повторюсь, на эскадре ВЕСЬ поход царила атмосфера поражения."Это нет. Отнюдь не ВЕСЬ, а только после получения известий о падении Порт-Артура, когда весь поход стал бессмысленным."И ещё. К использованию сил эскадры. Почему не отпустили ранее "Урал", "Алмаз", например, в рейдерство?""Урал" - из-за трусости командира, открыто заявлявшего о желании интернироваться в первом же нейтральном порту."Алмаз" - из-за малой ценности в качестве рейдера...

[Oksy]

Полагаю, Михаил, вы описались про Синоп? Вы имели ввиду Нахимова, а не Ушакова, так?Да и про инструкции. Я не их имел ввиду, а план адмирала на предстоящее сражение. А его-то как раз и не было. Кроме "курса норд-ост 23"...Согласен, после падения Артура, поход был бессмысленным, но это лишь усложняет задачу командира, но не делает её безнадёжной. Раз эскадра идёт вперёд, в бой, то обязанность флотоводца сделать всё, чтобы его выиграть!А "Алмаз", "Урал"... Почему, если знал о ненадёжности командира "Урала" не сместил его, заменив более энергичным офицером? И так ли беспоможен "Алмаз", пусть и с ничтожным количеством 120-мм пушек. Но ведь пароходы вообще безоружны. А капитан крейсера доказал, что не трус и идиот - до Владика дошёл.

[Мижко]

Максиму Гореленко"Да и про инструкции. Я не их имел ввиду, а план адмирала на предстоящее сражение. А его-то как раз и не было"Так и у Того не было! Никакого!Была ИНСТРУКЦИЯ - улучшенная версия "Инструкции для боя и похода", проверенная в бою (в отличии от приказов Рожественского), но по сути ТАКАЯ ЖЕ."И так ли беспоможен "Алмаз", пусть и с ничтожным количеством 120-мм пушек."Ничтожное количество - то 0 (ноль).120мм пушки на него поставили в 1907 году на Черном море.Трехдюймовки (4 или 6 штук) - недостаточное оружие даже против парохода. Его единственное боевое применение - прикрывать транспорта, ну - сбегать на ближнюю разветку (для дальней самостоятельной 19 узлов - не ход).

[Oksy]

Так ли у Того всё было плохо с планами?А буде и так, он в сложившейся ситуации принял решение, принёсшее победу. Чего не скажешь о его оппоненте. и дело не в том, что Того - Нельсон. Нет, конечно, не Нельсон. Жаль, что у нас эскадру вёл если не Ушаков, то, хотя бы не Грейг...Ну, положим, и с трёхдюймовками воевать можно. Во ВМВ маленький патрульный кораблик США (название забыл), вооружённый как раз 76-мм, выиграл бой у двух японских рейдеров, потопив один из них... Пусть и перестроенных из больших пароходов, но вооружённых 120-мм и выше. И не в количестве 4 шт.Всегда можно остановить пароход (даже используя трёхдюймовки), выслать призовую партию, заложить подрывные патроны и пустить его на дно - именно так действовали владивостокские крейсера в большинстве случаев.Дело в другом - в желании вести активный наступательный бой, сражаться с врагом, находясь даже в самых невыгодных условиях, стремиться к победе.а вот этого нашим начальникам в ту войну, и З. П. Рожественскому в т.ч., и не хватало.

[zig]

Максиму Гореленко"Господа офицеры, очевидно, очень любили иностранные порты Тихого океана... Куда больше, чем грохот залпов и гарь порохового дыма..."Крайне обидный и до боли несправедливый выпад. Как Вам прекрасно известно, офицеры с готовностью приносили свою жизнь в жертву. В т.ч. это ярко проявилось и во время Цусимского сражения.Тем более, обвинения в "предательстве" - вопиющая несправедливость. Даже в действиях Небогатова трудно усмотреть именно предательство - а он был такой один.

[Oksy]

Обидно, больно, да. Согласен, немного перегнул палку, но...Как Вы можете объяснить вышеописанные мной факты. А именно:- Почему уйдя от контакта с противников в Цусимском сражении крейсера Энквиста пошли не во Владик, а аж на Филлипины, где, не приняв никаких мер для восстановления боеспособности, пополнения запасов угля и т.п. по-быстрому интернировались? Японцы их не преследовали, ибо те, кого они догнали либо погибли, действительно, геройски, либо сдались. - Почему "Диана", прорвавшись после боя в Жёлтом море, ушла в Сайгон, а не во Владик, где так же, не пытаясь подремотироваться и погрузиться углём разоружилась?- Почему так же поступили "Аскольд", "Цесаревич"?

[zig]

К сожалению, могу лишь сделать предположения. Каждый командир, прежде чем принять решение, оценивает обстановку, исходя из имеющейся у него информации. Так как мне трудно поверить, что командиры этих кораблей были подкуплены японцами, то, стало быть, они старались честно выполнить свой долг. Они могли предположить, что до Владивостока им не дойти и что пути перекрыты японским флотом. Возможно, они посчитали, что им не скрыться от японцев и предпочли интернироваться, чтобы не попасть в руки врага. Действительно, мне кажется, что лучше было бы прорываться и сражаться (быть может, и они, владея информацией, которая есть у нас, приняли бы такое же решение), но всё же уход от японцев и спасение кораблей с экипажем - это не предательство.

[Oksy]

Уважаемый Дмитрий.Я и не говорю о предательстве. Что Вы. И в мужестве офицеров флота я не сомневаюсь. В ту войну многие доказали кровью верность присяге и Отчизне. Но вот факты...Почему одни, как командир "Новика", "Алмаза", части миноносцев шли на прорыв до конца, а другие, например "Бедовый" со штабом и адмиралом на борту, даже не попытались сделать этого..Почему упомянутые выше крейсера, броненосец, дойдя до дружественных портов, не свозили раненых, исправляли наскоро повреждения, бункеровались и выходил в море, а оставались там, разоружая так нужные флоту корабли?Страшная, тяжёлая для страны война... Урон мундиру был столь велик, что и по сей день больно жалит небезразличных людей...

[KCA]

Абсолютно неприемлимо на мой взгляд сравнивать 1904 и 1945, в первом случае позорное поражение вина за которое лежит никак не на армии, а ни идиотизме правящей верхушки и бездарности командования армии и флота. Во втором случее вклад СССР в войну, заключался лишь в добивании уже почти поверженого противника, который уже 5-й год в одиночку сражался с противниками превосходящими его в живой силе и ресурсах в десятки раз!

[Rtemka]

Ха! "Добивание" миллионной армии, которая на протяжении 25 лет готовилась воевать с нами, оборудуя территорию и обучая солдат, страны, которая потеряла некоторую часть завоеванных, но практически не утратила основных территорий (КИтай, Корея, Индокитай). 5 лет воевал в основном флот Японии, сухопутная армия, тем более Квантунская - оставалась в целости и сохранности. Не будь нашего вступления в войну, союзники ни за что не смогли бы пообедить Японию: по опыту штурма малых островов, они знали, что метрополию, да еще с нетронутыми континентальными владениями и войсками они взять не смогут. Собственно, насколько понимаю, именно из-за этого Созники и продолжали войну с Германией и помощ нам - иначе был бы совсем иной коленкор.

[KCA]

к 45 , Япония была уже на пределе, потери в живой силе были огромны, а большинство колоний уже были потеряны, в Китае их теснили коммунисты(числено намного превосходящие японцев), Союзники овладели почти всей акваторией тихого океана, война уже шла за саму Японию, причем при таком соотношении сил, что никто другой даже воевать бы не стал. А " миллионная" Квантунская армия, не имела в реальности ни резервов, ни оружия, это была уже окруженная, и изможденная голодом армия, которая готовилась принять удар врага который намного превосходил их и в вооружении и в численности.

[Rtemka]

..прямо 300 спартанцев...

[zig]

Уважаемый Максим!Таким образом, здесь, на мой взгляд, может идти речь о неверной оценке обстановки, ошибках, отсутствии ползеной в данном случае некоторой лихости и бесшабашности. Но из всех командиров в качестве виновного лица я выделил бы только контр-адмирала Небогатова. Он, конечно, не предатель, но должен был бороться до конца и во всяком случае не сдавать корабли неприятелю. Его потом судили, как судили генерала Стесселя и адмирала Рожественского - первого справедливо, второго, по-моему, нет.

[Мижко]

Дмитрию Софьину"Крайне обидный и до боли несправедливый выпад. Как Вам прекрасно известно, офицеры с готовностью приносили свою жизнь в жертву. "Какие с готовностью - а какие и нет. Почитайте послевоенные мемуары - там с негодованием говорится о "цензовой системе", которая приводила к тому, что должности замещались не лучшими, не наиболее способными, а просто теми, кто "наплавал ценз".В результате очень значительный слой офицеров был тривиально поражен безответственностью и наплевательством. Случаи оставления неповрежденных (или малоповрежденных) кораблей, интернирования при первой возможности были настолько неединичны, что это выглядит именно как тенденция.

[zig]

Comte Михаилу ДорреруБывают исключения, а бывают правила. Офицеры были воспитаны в духе самопожертвования, это считалось нормой, естественным порядком вещей. А слабость, неготовность к самопожертвованию считалось отклонением от нормы.Цензовая система здесь не причём. Действительно, она могла "задвинуть" таланты. Но наличие таланта и готовности принести себя в жертву - это не всегда одно и то же (можно быть бездарным героем или гениальным трусом). Впрочем, так ли уж "задвигались" таланты в российском флоте? Мы с Вами уже перечисляли "когорту славных" - Макаров, фон Эссен, Колчак, Непенин, Григорович, Канин, Кедров, Вилькицкий, Развозов, Старк...

[Мижко]

Дмитрию Софьину"Офицеры были воспитаны в духе самопожертвования, это считалось нормой, естественным порядком вещей. "Ну конечно. Только "считалось нормой" и "практиковалось непременно" - это совсем разные вещи.Поинтересуйтесь делом миноносца "Внушительный". Крейсера "Боярин".Миноносца "Буйный".Полюбопытствуйте отдельно причинами гибели крейсера "Урал".Менее известно дело с поддержкой наших войск на позиции Цзинь-Чжоу. Витгефт приказал прикрывать позицию трем канонерским лодкам, но двое командиров их трех отказались, сославшись на "неготовность механизмов". В результате пошел один "Бобр".И вот, уважаемый, цензовая система здесь очень даже при чем. Будучи лично храбрыми людьми наши морские офицеры не имели данных, необходимых именно для военного моряка - дерзости, напора, инициативы. Цензовая система не позволяла отбирать именно таких людей и воспитывать эти качества в отобранных офицерах.Отсюда - "Севастопольский синдром". Те же офицеры, которые на море терялись, паниковали, сдавали и бросали свои корабли - на суше показывали примеры отчаянной доблести.Один из командирова канонерок, отказавшийся идти поддерживать свою пехоту морем, позже погиб как герой на одном из фортов Порт-Артура...

[Hina]

Гавно,а не война.Николай II перебросил большое количество войск на Дальний Восток,хоть и поздно.......А потом удивляются:почему это такая дурацкая для нас оказалась Первая мировая????ха-ха