Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше? ⇐ Советская Россия, СССР

[Brendan]

>Тем не менее, даже без ленд-лизовских поставок СССР производил больше танков, чем Германия или Британия.И что? они тратили свои деньги на одно, мы - на другое. Во время войны затраты изменялись. > Кстати, а что бы Рейх делал скажем без поставок железных руд из Швеции?То же, что и делал в реальности в 1944 году - непрерывно наращивал промышленное производство.

[Brendan]

>Все опять селось к сравнению танков и самолетов.Наша промышленность могла и выпускала техники несоизмеримо больше чем германия и союзники.Вы в курсе, сколько выпустила только самолётов одна Америка и сколько - мы? Автомобилей? Кораблей? Может не будем нести заведомой чепухи? >Это в любом случае должно было бы привести к победе, несмотря на командование идиотов типа Жукова!!!У Вас есть конкретные претензии к Георгию Константиновичу или, как обычно ниспровергателей, только заряд ненависти?

[popget.ru]

<Вы в курсе, сколько выпустила только самолётов одна Америка и сколько - мы? Автомобилей? Кораблей? Может не будем нести заведомой чепухи?>США бесспорно выпустили больше всех техники и вооружения за Вторую Мировую. Однако, скажем Англия во Второй Мировой можно сказать загнулась, она была не в состоянии выпускать вооружения в требуемых количествах...<То же, что и делал в реальности в 1944 году - непрерывно наращивал промышленное производство.>Только вот немецкая промышленность испытывала острый недостаток в этих самых рудах, что сказывалось на качестве производимой продукции...<1200 - это НЕ потери Западного фронта.>Ну да, ошибся, у Западного фронта вроде 528 самолётов потеряно было... Всё равно много...<То есть конкретных претензий не последовало? Кто Вам сказал, что он "недостаточно понимал значение новых родов войск"?>Во время войны Будёный и Ворошилов проявили себя далеко не лучшим образом... Что касается немецких "кавалеристов", то они ведь были не намного лучше советских... Один из крупных немецких военачальников(никак не могу вспомнить кто именно) непосредственно в планировании боевых действий редко принимал участие, как правило перепоручал свою работу различным подчинённым, и вообще редко появлялся в районе боевых действий...Сейчас во многих книгах и фильмах бытует мнение, что большиснство советских военачальников были абсоютно тупыми, немцы же наоборот все были мега-стратегами... Хотя по большому счёту уровень советских военачальников был примерно такой же, как и у немецких, и уж точно не хуже, чем у союзников...

[bragin_v]

Если рассматривать кто победит в 41 - ь то без сомнения, даже если СССР ударит по Резуну то из этого врядли что - либо получется. Просто несколько примеров:- у немцев хорошо отлаженная взаимосвязь между разными родами войск, особенно танки, пехота и артилерия- средий офицерский состав был лутше подготовлен в плане тактики боя, чем советские командиры, кторые завязли в огромном количестве регламенто и политическом контроле, который убивал инициативу на корню- простая пехота у немцев занималась именно боевой подготовкой, а не помощью народному хозяйству Германии, в отличиии от советской армии- немецкие генералы воевали не ради территории, а ради уничтожения войск противника, что даёт и минусы и плюсы (Сталинград и Москва), а советские военноначальники мыслили территориальными приращениями, что сказывалалась на проведение всех операций в годы войны и тд. и тп.В целом на первом этапе конечно бы добились успехов, но вот развили бы их это вопрос. Ксожелению логика событий показала что в 41 и 42 нас били довольно сильно, правда есть одно но, моральное состояние армии, оно наверное было бы другим и война могла бы раньше закончится, но опять при условии, что Япония на нас не нападёт.

[Brendan]

>США бесспорно выпустили больше всех техники и вооружения за Вторую Мировую. Однако, скажем Англия во Второй Мировой можно сказать загнулась, она была не в состоянии выпускать вооружения в требуемых количествах...И что? >Только вот немецкая промышленность испытывала острый недостаток в этих самых рудах, что сказывалось на качестве производимой продукции...В этих рудах? Нет. >Ну да, ошибся, у Западного фронта вроде 528 самолётов потеряно было... Всё равно много...Много по сравнению с чем? Общая численность авиации ЗапОВО какая? То-то же. >Во время войны Будёный и Ворошилов проявили себя далеко не лучшим образом...Опять вместо конкретных претензий ритуальные мантры. > Что касается немецких "кавалеристов", то они ведь были не намного лучше советских...Конкретные примеры будут? Помнится кто-то из танковых командиров ГрА "Юг", не то Хубе не то Кюблер был кавалеристом. > Один из крупных немецких военачальников(никак не могу вспомнить кто именно) непосредственно в планировании боевых действий редко принимал участие, как правило перепоручал свою работу различным подчинённым, и вообще редко появлялся в районе боевых действий...Кто именно? >Хотя по большому счёту уровень советских военачальников был примерно такой же, как и у немецких, и уж точно не хуже, чем у союзников... У командиров оперативного звена - определённо ниже.

[popget.ru]

<У командиров оперативного звена - определённо ниже.>Почему же тогда Союзники воевали не намного лучше в первый период войны? Хотя были все составляющие для успеха...

[Brendan]

>Почему же тогда Союзники воевали не намного лучше в первый период войны? Хотя были все составляющие для успеха...У них другие проблемы были.

[Joanna]

/Почему же тогда Союзники воевали не намного лучше в первый период войны? Хотя были все составляющие для успеха.../Особенно хорошо повоевали европейцы на континенте. Счет побед огромен:)))Проблема у них одна - защита собственного зада.

[SkyLight]

да если бы РККА перешла в наступление раньше чем вермахт получили бы мы повторение 1 мировой, с сразницей только в том что на период 1941 года вся европа была под фашистами, а до открытия второго фронта было ещё оч. долеко. К тому же где горантии что япония не нанесла бы удар на д. востоке, а ведь для успеха на западных направлениях РККА понадобились бы и сибирские дивизии, а турция, а иран сколько бы сил и средств понадобилось чтобы прикрыть все направления и создать хотябы минимальный паритет на западе( 3/1 ).....и вообще успеха можно было ждать только на фронте от карпат до балтики, т.к. действия уд. частей в направлении центра европы и балкан привело бы к расширению фронта в 3 раза, для сохранение ударной мощи пришлось бы ввести доп. резервы. Сталин отыграл по классическому сценариию- измотать противника в оборонительных сражениях, а потом разгромить его...ведь если проследить период с 22 июня по 15 октября 1941 года сценарий атак немцев и их результаты были оч похожими-удар на флангах, окружение и расход л/с, техники, ресурсов и времени на их ликвидацию.

[fosco]

если бы РККА перешла в наступление раньше чем вермахт...Весь мир бы рукоплескал товарищу Сталину-освободителю. Ведь удар по бесноватому Гитлеру - это достойный поступок. Касательно японцев. Друзья, япошки не решились напасть на нас в самые трудные времена, когда последнии советские дивизии были переброшенны с дальнего востока под Москву, с какого перепуга они напали бы на нас в случае осуществления операции "гроза"? После выдающейся операции на Халкин-голе, японцы так до конца войны и не решились ударить.

[Brendan]

>если бы РККА перешла в наступление раньше чем вермахт...Весь мир бы рукоплескал товарищу Сталину-освободителю. До первых успехов. >Ведь удар по бесноватому Гитлеру - это достойный поступок.Достойный поступок - это то, что выгодно Уолл Стриту. Вы правда уверены, что гегемония СССР в Европе ему выгодна? > Касательно японцев. Друзья, япошки не решились напасть на нас в самые трудные времена, когда последнии советские дивизии были переброшенны с дальнего востока под МосквуПотому что у них уже было принято решение воевать против США. Без эмбарго решение могло быть и другое. После ухода "последних советских дивизий" там осталось несколько армий, имевших, к примеру, более 2000 танков.

[fosco]

///Достойный поступок - это то, что выгодно Уолл Стриту.../// Гитлер крушил Европу, загонял миллионы в концлагеря. С 1 сентября 1939 г. Англия начала бомбежки немецких территорий. Еще раз повторю свой тезис - мир рукоплескал бы славным советским войскам, освобождающим европу от фашистов-гитлеровцев. Насчет выгоды, обратите внимание на Ялтинские соглашения, на советизированную послевоенную восточную Европу, встречу союзников на Эльбе. Сказочки про злокозненный Уолл Стрит оставьте для коммунистов-неосталинистов и поклонников Едра и КПРФ.

[Brendan]

Вы ещё верите CNN? Англичанам и американцам плевать будет на мульёны в концлагерях, если это будет выгодно. Собственно как они и плевали на уже о-очень некрасивые выходки подручных г.Гитлера в 20-30-х, но закрывали глазки до 1 сентября 1939, потому что как противовес коммунистам он им был выгоден. Так вот гегемония СССР англичанам не улыбалась ну совсем. Стало быть в случае побед СССР его поддержки просто не будет. Повторять свои глупости можете сколько угодно. Умнее от этого они не станут.

[fosco]

А вы, должно быть, верите советским учебникам и правительственным каналам? #88 - пример зомбированного чекистким телевидением сознания. Ничего удивительного, больше слушайте Леонтьева, Проханова и прочих ораторов, борцов с Уолл Стритом.

[Brendan]

А я ничему не верю, я проверяю. Я это много раз говорил, но Вы опять забыли. Перечисление всех теледебилов в 89 посте - это нечто восхитительное. Вера в светлые идеалы демократии так и прёт.

[Brendan]

Как и попытка перейти на личности вместо нахождения истинных мотивов политики.

[fosco]

///Перечисление всех теледебилов в 89 посте - это нечто восхитительное.///В этом мы с Вами сходимся. Только непонятно, почему Вы повторяете глупости этих теледебилов....

[popget.ru]

<>Почему же тогда Союзники воевали не намного лучше в первый период войны? Хотя были все составляющие для успеха...У них другие проблемы были.>И какие де это проблемы? В Северной Африке у англичан положение было значительно лучше, чем у немцев и италянцев. Даже несмотря на весьма значительные потери, английский флот господствовал в Средиземном море, или во всяком случае не позволял тальянскому флоту эффективно выполнять свои задачи даже в самые критические моменты... В Юго-Восточной Азии и англичане, и американцы имели все шансы удерживать регион, или хотя-бы значительно дольше сдерживать японцев...

[Brendan]

>В этом мы с Вами сходимся. Только непонятно, почему Вы повторяете глупости этих теледебилов....Вы сильно ошибаетесь. Я не их мысли повторяю.

[troyes]

Дмитри"Еще раз повторю свой тезис - мир рукоплескал бы славным советским войскам, освобождающим европу от фашистов-гитлеровцев."совершенно согласен.только больные фанатики могут утверждать обратноеПавел"И какие де это проблемы? В Северной Африке у англичан положение было значительно лучше, чем у немцев и италянцев"Англичане также сливали,как сливали советские войска немцам первые годы войны, только почему то наш позор не принято афишировать,ну а поглумиться над англосаксами святое делоне надо искать сложных объяснений,реально просто ни мы ни англичане не были по настоящему готовы к войне,требовалось время чтоб приобрести опыт и настроиться,подготовиться должным образом, вот и все

[troyes]

"Сталин отыграл по классическому сценариию- измотать противника в оборонительных сражениях, а потом разгромить его..."сталин не отыграл,а сделал единственное что мог,иное сделать было уже невозможно,и от этих игр 45% ресурсов оказались захвачены, это могло стать причиной нашей гибели, я уж молчу о гибели 18млн мирного населения в ходе войнытак что лучше может быть и правда ударили бы раньше по фашистам, кто знает, может быть сдулись бы фрицы, ведь самим вероломно нападать - это не то же самое, что отбивать мощные удары

[troyes]

"Особенно хорошо повоевали европейцы на континенте. Счет побед огромен:)))"учитывая их меньшие возможности чем у нас, и то что 28% сил немцев они оттянули - не так и мало они на контитенте сделали, сберегли еще пару миллионов жизней нашим солдатам, дошли до середины Германии, вывели из строя Италию,Японию, разхерачили лаборатории,где под крылом Гейзенберга велись ядерные испытания,так что вклад их отрицать - от высокомерия и глупостидругое дело что на западе они повадились наш вклад тоже принижать,от той же глупости

[popget.ru]

<Англичане также сливали,как сливали советские войска немцам первые годы войны, только почему то наш позор не принято афишировать,ну а поглумиться над англосаксами святое дело>По моему наоборот, сейчас принято расхваливать англичан и американцев, мол как они классно воевали, при этом говоря, что СССР "завалил немца мясом"...

[VJ1k]

Увы так оно и есть( Но были у нас и исключения из правил.

[Yukko]

Трудно влезать в обсуждение далеко от его начала. Самое интересное, что свои идеи Резун взял не из воздуха. По данным М.Мельтюхова (Институт истории РАН) опубликованным ещё в конце 1990-х гг. в журнале "Отечественная история" существовал реальный план вторжения советских войск на сопредельные территории. И данному специалисту удалось найти черновики этих планов Генштаба и РККА. Т.е. Резун просто знал это из своих источников. И не удивительно, т.к. проходил обучение(специальное) в СССР и это могли преподносить курсантам знающие преподы. Всё остальное обсуждение немного дилетантское. Исходите из того, что немецкие асы и танкисты проходили упсешную подготовку у нас начиная с 1922-1923 гг. в Липецке, Тамбове и т.д. (по договору Рапалло, незадолго до Генуи, т.к. собственное производство и обучение были запрещены Версальским договором)) и все всё хорошо знали, и технику, и возможности, и производство. И наши делегации даже перед войной аккуратно посещали немецкие авиазаводы и танковые производства (см. напр. это описание в мемуарах А.Яковлева "Цель жизни"). Простой пример. Первая гражданская авиалиния - Москва-Нижний Новгород,1923 год, самолеты Юнкерс-13. Так что я бы отказался от сравнения техники и возможностей, это уводит обсуждение в другую степь. Про Тухачевского. Обсуждение тоже спорное. На мой взгляд всё же был талантливее Буденного и Ворошилова. Но не это главное. Где-то мелькнула мысль о применении газов против населения. Уточняю. При подавлении антоновщины в тамбовских лесах, 1921 год, сохранились листовки (можно посмотреть в ГОПБ - ул.В.Пика,4 - не знаю, функционирует ли она сейчас. Это бывшая библиотека Коминтерна и "Смерша" и ИМЛ при ЦК КПСС (Института Ленина. Сейчас в прилегающих зданиях территория РГСУ, поэтому сомнения).