Советская Россия, СССР ⇒ Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

[jc7]

Пардон, я хотел написать "Леопард", а не "Пантера". Просто думал про "Пантеру", на которой немцы применили рциональные углы наклона брони и написал не то.

[ALiasLag]

27-29: Ну вот, Баринов уже отчасти сам ответил.Я же от себя добавлю, что броню и пушку танков друг с другом сравнивать особого смысла нет. Новшество Гудериана состояло в том, что танки рассматривались как инструмент прорыва фронта пехоты, и в бою с другими танками участвовать не должны были. Разгромить французов немцам не помешало то, что у французов были танки и потяжелее "КВ", а у немцев тогда, по-моему, ещё и четвёрки-то не было.При совместных же действиях с другими родами войск большую роль играют манёвренность, надёжность мотора и других систем, радиофикация и хороший обзор (оптика). Именно поэтому броня вдвое толще и пушка вдвое больше совсем не обязательно говорят о большом превосходстве.Обратите внимание: немцы били противника не конкретно танками или артиллерией, или авиацией, а тесным взаимодействием всех родов войск, которого у РККА не было, да и опыта такого взаимодействия было неоткуда взять. Горбатов пишет с восхищением о прекрасном взаимодействии с авиацией, когда через 20 минут после заявки батальона советские штурмовики атаковали лесок, где скапливались для атаки немцы. К сожалению, это пример из... 1944 года. А у немцев такая организация была уже в 1941 году (возможно, и раньше).Армия вторжения в Польшу менее чем в полтора раза превосходила польскую по численности, хотя, конечно, наголову - по авиации и танкам. Однако, такой скоротечной кампании даже немцы не ожидали.Армия вторжения во Францию была уже меньше совместных сил Антанты, а по авиации и танкам уступала очень сильно. Тем не менее, кампания получилась не менее скоротечной (если учесть масштабы ТВД).К 1941 году немцы увеличили численность танковых сил незначительно, видимо, оценивая их как раз не по "броне", "чмслу", или "калибрам пушек", а как интегральный инструмент для воздействия на противника, в котором главным является опыт и согласованность как самих танкистов, так и взаимодействующих с ними сил. И что самое удивительное - действительно разгромили и численно, и "качественно" (по некоторым чисто материальным показателям) далеко превосходящие войска СССР (я имею в виду механизированные корпуса).Так что при нападении СССР исход мог быть только один - скорый разгром.

[Brendan]

>Ну, типа, бело-китайцы, был такой термин у коммунистов. C белокитайцами всё понятно. "Бело"- указание на политическую составляющую, "китайцы" - национальность. >Под фашисто-коммунистами я имею ввиду коммунистов - защитников гитлера, ленина и марксаНе встречал таких. Либо уж Гитлера либо Ленина и Маркса. >, которые воспевают мощь германского оружияМ.. Оригинально. А как указание на достоинства немецкого оружия может относиться к политическим симпатиям? >Один из множества таких товарищей - историк пр. Габриэль Городецкий и его подпевалы.Я не читал, так что судить не буду. Но самое интересное, что Вы тут, кажется, с кем-то разговариваете. И говорите при этом про неких "фашистов-коммунистов". Какое отношение они, если это "Городецкий и его подпевалы" имеют к Вашим собеседникам?

[Brendan]

>Насчет переутяжеления. В ходе оснащения Т4 новым орудием и усиления брони масса машины возрастала от модификации к кмодификации и в конечном итоге составила 25 тонн против начальных 17. А двигатель остался прежним - 250 лошадей. На читайте на ночь Резуна. 300 л.с.>Как, кстати, и шасси. В то же время Т-34 образца 1943 г. имел массу без малого 31 тонну, но двигатель в 500 лошадей.400 л.с. По Руководству эксплуатации. > Кроме того, Т-34 изначально конструировался под примерно такую массу Вы может не в курсе, но изначально Т-34 весил 26,8 тонн. А требования к прототипу были вообще на 15 тонн. >и компановку. А при чём тут она? >А Т4 в результате всех усовершенствований был (по отношению к мощности двигателя) переутяжелен. Кроме того, центр тяжести последних модификаций заметно сместился вперед, на что не была рассчитана конструкция шасси. Результат - танк потерял в подвижности и запасе надежности шасси.И где это Вы прочитали? >Что касается бензиновых двигателей. Несмотря на большую (при равном объеме) мощность по сравнению с дизелями, бензиновый двигатель слишком пожароопасен для танка поэтому от его использования в СССР отказались еще до войны.А не в СССР? Да, кстати, по поводу пожароопасности. В 1942 подбитый Т-34 горел чуть чаще, чем бензиновый Т-70 (тоже подбитый). > Кстати, сами немцы уже на "Леопард" поставили дизель и в дальнейшем не возвращались к бензину.В 70-е годы. Чуток другой уровень технологий, не находите? К примеру первый многотопливный дизель появился в 1944. И не в СССР, надо заметить. >Я уже не говорю про то, что в Т4 не использовались рациональные углы наклона брони.А в Т-34 не использована цементированная броня. И что?

[ALiasLag]

42: пардон, во Франции у немцев четвёрки были, почти 300 штук. А у французов одних средних и тяжёлых танков "сомуа" и "шар В" - примерно 600.

[ALiasLag]

42: Упс, КВ, оказывается, был тяжелее "шар В". Да и современнее намного, просто сравнения нет. Так что поразить его немцам было просто нечем (тем более, из танка).Однако это только ещё яснее показывает, что танк - оружие сложное, его применить уметь надо.То есть, несмотря на ляпы, основная мысль в 42 правильная.Пожалуй даже, не столько прорыва, сколько развития успеха ПОСЛЕ прорыва.

[Brendan]

Зато фрицам достались 2С. Правда, они этот шидевр не использовали.

[Maya]

"Будь в 1941 г. у нас больше Т-34, все могло сложиться по другому.У Т-34 гараздо больше преимуществ (а не только гусеницы)..."Т-34 в 1941 году обладает кучей недостатков. Плохой обзор, ненадежность... Но воевать можно было и с этим. Главное не танки, а их применение. См. пост no#42 уваж. АндреяКулешова

[fosco]

#44 Какое отношение они, если это "Городецкий и его подпевалы" имеют к Вашим собеседникам?Самое прямое. Часть участников этого форума повторяют тезисы Городецкого как попугаи.

[RusTurist]

В 1964 году колхозники Оклахомы докладывают о превышении плана по сбору кукурузы на 32,4%. - В обком ЕКП ( отдел кукурузоведения)