Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше? ⇐ Советская Россия, СССР

[Мижко]

№299Вот собственно:"Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев.Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.На юге - следует ожидать ударов [одновременного с германской армией -перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями.Не исключена также возможность вспомогательного удара немцев из-за р.Сан в направлении на Львов] <а) в направлении Жмеринки - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями; б) в направлении Мункач, Львов; в) Санок, Львов>."Отсюда:"Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."

[Brendan]

Ну и? КОГДА ОНА БУДЕТ НАХОДИТЬСЯ В СТАДИИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ. А теперь вспоминаем, что его завершение предполагалось после объявления войны.

[smswmexchanger]

Чтобы ударить первым - надо ГОТОВИТСЯ к этому! Как может армия нападать, если даже мысли нет ее развернуть по штату военного времени?! Я так понимаю, обсуждение идет именно о ПОДГОТОВЛЕННОМ нападении? Если да, тогда вполне возможно гремел бы интернационал по Европе, но если бы немцы знали и готовились к этому...тогда было бы нам грустно, лет на 5-6!

[Мижко]

№302"Ну и?"Ну и то, что разведданных на развертывание немцев к наступлению было выше крыши. По сути, учитывая превосходство немцев в пропускной способности дорожной сети, а также то, что их армия была уже отмобилизована - записка опоздала месяца на 3 как минимум, даже если бы ее начали выполнять немедленно - но и об этом никаких свидетельств нет.

[Brendan]

>Ну и то, что разведданных на развертывание немцев к наступлению было выше крыши.Ага. Что нападут в марте. Что нападут в мае. Что нападут, как с англичанами замирятся. Что нападут после ультиматума. Что нападать уже не хотят (как вещал некто Рамзай).> По сути, учитывая превосходство немцев в пропускной способности дорожной сети, а также то, что их армия была уже отмобилизована - записка опоздала месяца на 3 как минимум...Суть в том, что записка не предполагала ВООБЩЕ никаких действий, привязанных к конкретной политической ситуации.

[Brendan]

Ай, забыл, доблестные разведчики успели доложить, что немцы нападут в июле и во всяком случае до конца августа.

[Мижко]

"ТЕЛЕГРАММА НКГБ УССР В НКГБ СССР ФИТИНУ О ПЕРЕДВИЖЕНИЯХ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК№ 1171/сн2 апреля 1941 г.По последним данным зак. агентуры, перебежчиков, других источников отмечаются крупные передвижения немецких войск восточном направлении к границе СССР. Сосредоточение частей отмечается трех направлениях - Люблин, Перемышль и Пруссия, где данным, требующим проверки, имеется до тридцати дивизий. Последнее время прибыло, район Томашев - Замостье -4-я пд, танковая часть, ап корпусной артиллерии, бронепоезд с площадками груженными танками, пушками, пулеметами замаскированный соломой и пять тысяч солдат нового пополнения. Район Холма - пехотные части до одной дивизии, район Люблина - 26 ап и 64 мотомехполк. Непроверенным данным аэродром Свидники до пятисот самолетов. Варшаву - в/ч 125. Район Соко-лув - 208 пд. М.Радзин - штаб 40 пд, Жешов - два эшелона кавалерии, артиллерия и танки. Ярослав - пехчасть, самокатчики и кавподразделение до восьмисот человек. Ежедневно строну Ярослава - Дынув идет шесть-восемь воинских эшелонов.....В связи с большими перебросками немецких войск, боеприпасов и строительных материалов, начиная с января по настоящее время нарушено и значительно снизилось пассажирское движение в восточном направлении, а пропускаемые пассажирские поезда следуют с большим опозданием, ожидая, главным образом, пропуска порожняка с востока. Также отмечено передвижение немецких войск в Румынии. Из Констанца в г.Бадаг сорока километров от советской границы прибыло большое количество войск, которые расположились в лесу около города. Подробности высылаем почтой."

[Мижко]

СПРАВКА 1 УПРАВЛЕНИЯ НКГБ СССР ПО СООБЩЕНИЮ "ЗАХАРА"№ 1062 апреля 1941 г."Старшина" встретился с "Корсиканцем". "Старшина" сообщил о полной подготовке и разработке плана нападения на Советский Союз его учреждением.План состоит минимально из следующего: налеты авиации сконцентрируются на важных объектах хозяйственного и военного значения. Поскольку ввиду разбросанности советской промышленности на огромной территории бомбардировкой в небольшой срок вывести страну из нормальной военно-хозяйственной жизни нельзя, то авиация немцев по оперативному плану концентрирует свой удар на железнодорожные узловые пункты центральной части СССР, места пересечения железных дорог в направлениях юг - север и восток - запад...Объектами бомбардировки немецкой авиации, по заявлению "Старшины", в первую очередь явятся электростанции, особенно Донецкого бассейна, моторостроительные, шарикоподшипниковые заводы и предприятия авиационной промышленности в Москве. "Старшина" подтверждает, что авиационные базы под Краковом являются одним из основных исходных пунктов воздушных налетов на СССР.Геринг в своей последней встрече с Антонеску потребовал от него 20 дивизий для участия в антисоветской акции. "Старшина ' заверяет в достоверности этих данных, которые он получил из документов, проходивших через его руки в его учреждении. Документально "Старшине" известно о полной готовности к нападению, но решен ли вопрос окончательно о проведении акции Гитлером, ему неизвестно.Информированные лица из государственных учреждений и офицерских кругов говорят, что нападение на Советский Союз должно состояться.Сам "Старшина" не уверен полностью, что акция совершится. Из разговоров со своим другом майором Г., который работает в отделе Министерства авиации по разработке оперативных инструкций для личного состава, "Старшина" получил сведения, что акция против Советского Союза совершенно определена и нападение последует в скором времени.Г. по работе сталкивается с офицерами из Генштаба армии. По его словам, оперативный план армии состоит в молниеносном внезапном ударе на Украину и продвижении дальше на восток. Из Восточной Пруссии одновременно наносится удар на север. Немецкие войска, продвигающиеся в северном направлении, должны соединиться с армией, идущей с юга, этим они отрезают советские войска, находящиеся между этими линиями, замыкая их фланги. Центры остаются без внимания по примеру польской и французской кампаний.Созданы две армейские группы, которые намечены для выступления против Советского Союза....Цехлин, который упоминался раньше, рассказал "Корсиканцу", что он в воскресенье беседовал с референтом Розенберга по СССР Леиббрандтом, который заявил, что вопрос о нападении на Советский Союз является решенным. С 10 апреля будет опубликовано распоряжение о прекращении частных поставок по немецким железным дорогам.Кампания в прессе должна начаться с 15-го числа. "X" заявил "Корсиканцу", что импорт каучука в Германию с востока решено направлять морским путем, а не через СССР, не считаясь с риском нападения английского военно-морского флота. "Корсиканец" считает, что прекращение транзитных перевозок через СССР является признаком подготовки к акции.Закс, сотрудник МИД Германии, и Тициенс, референт Министерства хозяйства по Венгрии, ссылаясь на своего знакомого из верховного командования армии, в беседах с "Корсиканцем" сообщили, что вопрос о нападении Германии на СССР решен...."Лицеист" доносит, что в связи с возможной военной акцией Германии против СССР усиливаются со дня на день слухи относительно концентрации войск на востоке для нападения на Украину.Полковник Блау в клубе иностранных журналистов сказал "Лицеисту": "Мы во время мировой воины умели путем колоссальных перебросок войск замаскировать действительные намерения немецкого командования".

[Brendan]

И что? Дальше-то что? Можно дофига найти примеров, когда агенты несли полную чепуху. При чём про переброски пели даже тогда, когда их не было (в 1940 году).

[Мижко]

"И что? Дальше-то что? "Дальше то, что эти донесения (а они шли постоянным потоком, я привел пару просто для примера) ясно свидетельствовали о том, что немцы развертываются для нападения.В такой ситуации полным идиотом был бы Василевский, если бы не предложил упредить немцев коль скоро те уже начали финальную (переброску мотомехсоединений) фазу сосредоточения.

[Brendan]

Не ясно свидетельствовали. Как я уже говорил, сложно сказать, о чём разведчики не сообщали.А Василевский не это предложил.

[Мижко]

"Не ясно свидетельствовали. "Погодите, Никита, Вы читали сборник под ред. Яковлева? Что, приведенные разведсводки, содержащие с апреля массу сведений о подходе мотомехсоединений, а из штабов - что из немецких, что из румынских, могли трактоваться как-то иначе?Или есть другие разведдонесения, в которых все благолепно, в Генерал-губернаторство, Румынию и Финляндию войска не подходят десятками дивизий?"А Василевский не это предложил."Разве?"Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."Это дословно из записки.

[Brendan]

>Погодите, Никита, Вы читали сборник под ред. Яковлева?Да. Даже в тщательно отобранных документах хорошо видно, что разведчики несли бред сивой кобылы.>Что, приведенные разведсводки, содержащие с апреля массу сведений о подходе мотомехсоединенийКоторых, заметим в скобках, у границы не появлялось аж до июня.>, а из штабов - что из немецких, что из румынских, могли трактоваться как-то иначе?Конечно. Штырлицы такую пургу несли аж с 1940 года. Да ещё нападение непрерывно обещали. И всё время потом докладывали, что ой, оно откладывается.>Или есть другие разведдонесения, в которых все благолепно, в Генерал-губернаторство, Румынию и Финляндию войска не подходят десятками дивизий?Конечно. То же донесение Рамзая, что война Германии с СССР откладывается.>Разве?Конечно. Это - очередное предложение по рутинному плану на случай войны с Германией, который мы в 1941 переписывали в связи с реформой армии.>"Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."Это дословно из записки.И где тут предложение атаковать немцев? Правильно, отсутствует. На случай войны с Германией предложение уже банальное: сорвать ударами по ж/д и войскам их сосредоточение и успеть ударить первыми. Но предложений напасть на Германию нет. Да и не дело нач.опера Генштаба такими делами заниматься. Уж Василевский-то "Мозг Армии" читал.

[ALiasLag]

Да вопрос полностью дурацкий (как всегда у резунистов).По уму, ни Гитлер, ни Сталин в 1941 году нападать друг на друга не могли.СССР - потому что не было такой необходимости (стратегически). Гитлер увяз в войне (как и предполагали в СССР) против стратегически главного врага СССР. Это была наилучшая для СССР ситуация. Можно было получать технологии и всяческие дивиденды от обеих сторон. Позиция третьего радующегося. Нападать на Германию (или на Англию, всё равно) можно было, только целиком выжив из ума или объевшись мухоморами.У Гитлера причины напасть были, но несерьёзные. СССР занимал эгоистическую позицию, да, но мировая политика - не детский сад. Кто будет кому помогать, не рассчитывая извлечь из этой помощи хоть какую-то пользу? Помогать Гитлеру разгромить Англию, чтобы он (Гитлер) получил мировое господство? Пусть спасибо скажет, что СССР не подыгрывал нагло на стороне Англии, как США, и не душил Германию блокадой.Для Гитлера разумнее было добить Англию, пока она оставалась формально одна, замириться с ней и осваивать заглоченные территории и население. Германии при её потенциале и так досталось столько, что и за сто лет не освоишь. Война с СССР в этой позиции - чистое самоубийство (что и произошло в реале).Соблазн напасть на противника врасплох - очень велик, но выдаёт в Алоизыче человека абсолютно недалёкого, практически дебила. Нападение врасплох даёт большие тактические преимущества, но зачем тактические преимущества в войне, которая стратегически бесполезна, а скорее всего, вредна?Сталин поступил, как человек разумный и ответственный муж. Даже зная о весьма вероятном нападении противника, он ожидал факта нападения, поскольку в той международной обстановке возможны были любые комбинации, и не исключено, что Германия смогла бы использовать нападение СССР для достижения мира с Англией. Конечно, репутация Гитлера как государственного деятеля была вконец подмочена. Но, напади Сталин, Запад мог выбирать, какому из двух идиотов помогать.Поэтому "упреждение" по плану Василевского было ни при каком раскладе невозможно.

[Мижко]

Никита, я с Вас удивляюсь:"И где тут предложение атаковать немцев?"ну вот же, вот:"и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".Насчет "успеть ударить первыми" - у нас с Вами разногласий нет.Давайте определимся:Наше командование считало, что немцы развертываются для нападения?Ожидало нападения в 41-м?Я не говорю о точных сроках - по ним действительно были противоречия, и мощные."Которых, заметим в скобках, у границы не появлялось аж до июня."С этим согласен - в апрельских донесениях могла фигурировать 1 танковая дивизия. Остальные поехали только в конце мая.

[smswmexchanger]

А то, что у Сталина шок был от гитлеровского нападения - это мы тоже готовились? Разве в году 42-43 или позже...

[toxic]

Война бы ла бы кровавой и затянулась бы надолго, но Германия не смогла бы победить ни при каком раскладе.Силы вермахта были распылены на оккупированных странах плюс держать фронт против Советов. Крах немецкой экономики, восстание покоренных народов, затем самих немцев, потом и Штаты бы подключились...

[Brendan]

>ну вот же, вот:>"и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".Вы не видите, что наше наступление поставлено в зависимость от немецкого? Не "сейчас", а "когда будет..." При чём в конце всё тот же Василевский просит построить в 1942 УР на границе с Венгрией. Какой смысл в этом, если бы он предлагал воевать в 1941? Плюрализм мнений в отдельно взятой голове? >Наше командование считало, что немцы развертываются для нападения?Нет. См. записку Голикова.>Ожидало нападения в 41-м?Понимание того, что да, немцы нападут именно сейчас пришло, пожалуй, 20-х числах июня.>С этим согласен - в апрельских донесениях могла фигурировать 1 танковая дивизия. Остальные поехали только в конце мая.Так у границы они вообще появились меньше чем за неделю до Вторжения.

[ALiasLag]

316: Насчёт шока есть большие сомнения. Сведения, что Сталин якобы где-то отсиживался или отлёживался пару недель, не подтверждаются журналом приёма посетителей.Конечно, ничего приятного в нападении Германии не было, но считалось, что армия к войне готова (во всяком случае, гораздо более готова, чем в 1939 году). На бумаге РККА обладала солидным преимуществом во всём, кроме живой силы (а по завершении мобилизации и по живой силе получила бы преимущество). Что приграничное сражение обернётся полным поражением РККА, ни генералы, ни, тем более Сталин не знали и предположить не могли.Не забывайте, что СССР фактически напал на Финляндию 25 июня 1941 года - если б уж так боялись и бились в истерике, этого бы не случилось - постарались бы нейтралитет Финляндии сохранить любой ценой.

[Brendan]

>Не забывайте, что СССР фактически напал на Финляндию 25 июня 1941 года - если б уж так боялись и бились в истерике, этого бы не случилось - постарались бы нейтралитет Финляндии сохранить любой ценой.Брехня. Фины вели бд с 21 июня, когда минировали наши тер.воды.

[ALiasLag]

Ну, минировали не финны, а немцы. Из их вод - верно. Но это называется нарушение нейтралитета. Финны арестовали персонал консульства на Аландах. И это тоже нарушение, разумеется.Тем не менее, если бы руководство СССР их сильно боялось или было бы в полной прострации по случаю нападения немцев, оно на финнов не напало бы 25 июня. Даже так, как напало - только на аэродромы и заверяя всех по радио в неизменной любви и расположению к финскому народу.

[Мижко]

"Суть в том, что записка не предполагала ВООБЩЕ никаких действий, привязанных к конкретной политической ситуации."Это да. Как и все прочие планы развертывания, что 39, что 40, что 41 года. Достаточно их прочитать, чтобы "дурь Резуна видна была".Наши принципиально планировали исходя из первого удара неприятеля.

[Brendan]

>Ну, минировали не финны, а немцы.Именно финские подлодки.

[Brendan]

>Наши принципиально планировали исходя из первого удара неприятеля.Нет. Как раз политическая ситуация не обсуждалась. План можно было вполне использовать и в случае нападения на Германию. Вот только сигнал на это должен был прийти от политического руководства.

[Мижко]

"План можно было вполне использовать и в случае нападения на Германию."Возможно, возможно...Но три известных варианта исходят из ситуации "неприятель наносит удар".