Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше? ⇐ Советская Россия, СССР

[ALiasLag]

25: Откуда такая уверенность?В теме "причины успеха немецкого блицкрига..." эта тема обсуждалась, причём, насколько я помню (сообщения Никиты Баринова и Михаила Доррера) по результатам сравнительных испытаний трофейных немецких танков, Т4 получил лучшую оценку специалистов, чем Т34. Что в советских танках было действительно намного лучше - широкие гусеницы, позволявшие им действовать в распутицу и по заболоченной местности, где немецкие танки пройти не могли. Очень много стонов по этому поводу издал генерал Манштейн в своих мемуарах.

[jc7]

"Т4 получил лучшую оценку специалистов, чем Т34."Этого не может быть. Немецкий танк TIV в принципе не мог нормально конкурировать с нашим Т-34. Во-первых, он изначально конструировался в рассчете на 30-мм. пушку, что в условиях Второй мировой было несерьезно. Установка на него 75-мм орудия позволила более-менее эффективно бороться с Т-34, но в конечном итоге (вместе с усилением бронирования) переутяжелила машину, лишив ее основного преимущества средних танков - подвижности. Кроме того, на ТIV стоял бензиновый двигатель, что также было вчерашним днем в реалиях второй мировой.

[informpskov]

Будь в 1941 г. у нас больше Т-34, все могло сложиться по другому.У Т-34 гараздо больше преимуществ (а не только гусеницы)...

[fosco]

Дизельный двигатель у Т34 был намного мощнее и надежнее, чем маломощный карбюраторный у Т4. Компоновка трансмиссии подавно была лучше у советских Т34.

[Destiny]

Закройте нах тему и откройте нормальную, типа "чье вооружение лучше - Советское или Германское". Ато неблагородное это дело - искажать историю

[fosco]

Это фашисто-коммунисты утверждают,что у нас вооружение было хуже - как основной тезис обязательного пройгрыша Сталина , если бы он успел ударить по Гитлеру первым. Как видно, этот тезис гроша ломанного не стоит, так как советские образцы вооружения качественно и количественно превосходили германские.

[Brendan]

>Участвовал, да, только на Восточных фронтах скорее с позором, нежели славно справлялся с задачами.И именно поэтому его назначили с повышением. Читайте Минакова о оценке деятельности Тухачевского на Восточном фронте в СССР. > Ни связь, ни управление войсками организовать и обеспечить не мог, только подкрепления ему и кидали с других участков фронта. Чем-нибудь обоснуете? >И операции не он разрабатывал.Обоснование плиз. А то все остальные уверены, что более чем активно участвовал (см его спор с Ольдерогге, описанный у Минакова). >Ну а Варшавскую операцию вообще завалил.А высшее командование тут ни при при чём? А Егоров и ко, отказавшиеся исполнять приказы по формальным признакам? Опять же, на Западе эту операцию в большую вину Тухачевскому не ставили. >В "заслугах" у него только разгром крестьянских мятежей в Тамбовской губернии.То есть, конечно, про разгром Деникина на Кубани Вы просто не слышали.

[Destiny]

Количественно - ни черта подобного. Да и качественно, кульные модификации T34 появились только во время войны. Единственное - Советская Армия лучше пулеметами комплектовалась. А Сталин сделал всё возможное

[Brendan]

>И еще Миша Тухачевский первый догадался травить боевыми газами свое собственное население.Развёрнуто изложите претензии. > И еще этот "гений" предалагал в 1928 году создать от 50 000 до 100 000 танков(интересно каких, ведь на тот момент хороших образцов не былоВам наврали. Записка Тухачевского - это 1930 год. Непонятно Вам потому, что Вы её не читали. А смысл её с цитатами изложен у Самуэльсона в "Красном коллосе". Ознакомтесь, тогда куча вопросов пропадёт.>, да и где такую армаду хранитьА их хранить не надо. На них воевать надо. 50 000 - это численность танков, которых должны были выпустить в первый год войны. > Коба правильно сделал, что шлепнул этого горе-полководца.Только он был расстрелян не за это. Более того, Сталин согласился с его предложениями по моб.плану, о котором мы только что гвоорили.

[Brendan]

>по результатам сравнительных испытаний трофейных немецких танков, Т4 получил лучшую оценку специалистов, чем Т34. Скорее примерно равную с Т-34. И испытывался, ЕМНИП, не Pz.IV, а "трёшка". >Этого не может быть. Немецкий танк TIV в принципе не мог нормально конкурировать с нашим Т-34. Во-первых, он изначально конструировался в рассчете на 30-мм. пушкуНа что? Какую пургу Вы несёте? Калибр 30 мм появился у нас только после войны. До этого такого калибра ни у немцев ни у нас не было. Так что "конструироваться в расчёте на 30-мм пушку" он не мог принципиально, что бы Вы под этим не имели ввиду. >Установка на него 75-мм орудия позволила более-менее эффективно бороться с Т-34, но в конечном итоге (вместе с усилением бронирования) переутяжелила машину, лишив ее основного преимущества средних танков - подвижности. Правда? "Перетяжелённый" танк Pz.IV весил тонн этак на 5 меньше, чем Т-34. И на подвижность никто не жаловался. >Кроме того, на ТIV стоял бензиновый двигатель, что также было вчерашним днем в реалиях второй мировой.У кого был "сегодняшний день" и почему? ----------------->Это фашисто-коммунисты утверждаютКто такие "фашисто-коммунисты" остаётся загадкой. Наверное, соратники чёрно-белых. >,что у нас вооружение было хуже - как основной тезис обязательного пройгрыша СталинаНи разу не встречал человека, утверждающие такие вещи. >Как видно, этот тезис гроша ломанного не стоит, так как советские образцы вооружения качественно и количественно превосходили германские.Чем-то более чем смелый тезис обоснуете?

[Brendan]

>Единственное - Советская Армия лучше пулеметами комплектовалась. Как раз с пулемётами было у нас очень плохо. Как ручной был только убогий ДП с несъёмным стволом, неудобным и небольшим по объёму магазином. У немцев MG34 - намного более продвинутая машина. А уж Максим с станковым вариантом MG34 даже неприлично сравнивать.

[fosco]

///Ни разу не встречал человека, утверждающие такие вещи.///#14 ///Кто такие "фашисто-коммунисты" остаётся загадкой. Наверное, соратники чёрно-белых.///Ну, типа, бело-китайцы, был такой термин у коммунистов. Под фашисто-коммунистами я имею ввиду коммунистов - защитников гитлера, ленина и маркса, которые воспевают мощь германского оружия, гениальность бесноватого фюрера и его генералов, и при этом мешают с дерьмом советские виды вооружения, принижают умственные способности советских генералов и солдат. Один из множества таких товарищей - историк пр. Габриэль Городецкий и его подпевалы.

[fosco]

///Развёрнуто изложите претензии///Вы знакомы с материалами, скажем кронштадского восстания, в подавлении которого участвовал Тухачевский? Советую ознакомиться.

[jc7]

">по результатам сравнительных испытаний трофейных немецких танков, Т4 получил лучшую оценку специалистов, чем Т34. Скорее примерно равную с Т-34. И испытывался, ЕМНИП, не Pz.IV, а "трёшка". >Этого не может быть. Немецкий танк TIV в принципе не мог нормально конкурировать с нашим Т-34. Во-первых, он изначально конструировался в рассчете на 30-мм. пушкуНа что? Какую пургу Вы несёте? Калибр 30 мм появился у нас только после войны. До этого такого калибра ни у немцев ни у нас не было. Так что "конструироваться в расчёте на 30-мм пушку" он не мог принципиально, что бы Вы под этим не имели ввиду. >Установка на него 75-мм орудия позволила более-менее эффективно бороться с Т-34, но в конечном итоге (вместе с усилением бронирования) переутяжелила машину, лишив ее основного преимущества средних танков - подвижности. Правда? "Перетяжелённый" танк Pz.IV весил тонн этак на 5 меньше, чем Т-34. И на подвижность никто не жаловался. >Кроме того, на ТIV стоял бензиновый двигатель, что также было вчерашним днем в реалиях второй мировой.У кого был "сегодняшний день" и почему? -----------------"Насчет калибра я действительно перепутал, прошу прощения. Только я имел в виду не Т-34, а немецкий танк.Насчет переутяжеления. В ходе оснащения Т4 новым орудием и усиления брони масса машины возрастала от модификации к кмодификации и в конечном итоге составила 25 тонн против начальных 17. А двигатель остался прежним - 250 лошадей. Как, кстати, и шасси. В то же время Т-34 образца 1943 г. имел массу без малого 31 тонну, но двигатель в 500 лошадей. Кроме того, Т-34 изначально конструировался под примерно такую массу и компановку. А Т4 в результате всех усовершенствований был (по отношению к мощности двигателя) переутяжелен. Кроме того, центр тяжести последних модификаций заметно сместился вперед, на что не была рассчитана конструкция шасси. Результат - танк потерял в подвижности и запасе надежности шасси.Что касается бензиновых двигателей. Несмотря на большую (при равном объеме) мощность по сравнению с дизелями, бензиновый двигатель слишком пожароопасен для танка поэтому от его использования в СССР отказались еще до войны. Кстати, сами немцы уже на "Леопард" поставили дизель и в дальнейшем не возвращались к бензину.Я уже не говорю про то, что в Т4 не использовались рациональные углы наклона брони.

[fosco]

///Кстати, сами немцы уже на "Пантеру" поставили дизель и в дальнейшем не возвращались к бензину///Откуда у вас эта информация? У меня скачена энциклопедия танков вермахата, там нет не слова про дизельные двигатели, тем более у пантер...

[jc7]

Пардон, я хотел написать "Леопард", а не "Пантера". Просто думал про "Пантеру", на которой немцы применили рциональные углы наклона брони и написал не то.

[ALiasLag]

27-29: Ну вот, Баринов уже отчасти сам ответил.Я же от себя добавлю, что броню и пушку танков друг с другом сравнивать особого смысла нет. Новшество Гудериана состояло в том, что танки рассматривались как инструмент прорыва фронта пехоты, и в бою с другими танками участвовать не должны были. Разгромить французов немцам не помешало то, что у французов были танки и потяжелее "КВ", а у немцев тогда, по-моему, ещё и четвёрки-то не было.При совместных же действиях с другими родами войск большую роль играют манёвренность, надёжность мотора и других систем, радиофикация и хороший обзор (оптика). Именно поэтому броня вдвое толще и пушка вдвое больше совсем не обязательно говорят о большом превосходстве.Обратите внимание: немцы били противника не конкретно танками или артиллерией, или авиацией, а тесным взаимодействием всех родов войск, которого у РККА не было, да и опыта такого взаимодействия было неоткуда взять. Горбатов пишет с восхищением о прекрасном взаимодействии с авиацией, когда через 20 минут после заявки батальона советские штурмовики атаковали лесок, где скапливались для атаки немцы. К сожалению, это пример из... 1944 года. А у немцев такая организация была уже в 1941 году (возможно, и раньше).Армия вторжения в Польшу менее чем в полтора раза превосходила польскую по численности, хотя, конечно, наголову - по авиации и танкам. Однако, такой скоротечной кампании даже немцы не ожидали.Армия вторжения во Францию была уже меньше совместных сил Антанты, а по авиации и танкам уступала очень сильно. Тем не менее, кампания получилась не менее скоротечной (если учесть масштабы ТВД).К 1941 году немцы увеличили численность танковых сил незначительно, видимо, оценивая их как раз не по "броне", "чмслу", или "калибрам пушек", а как интегральный инструмент для воздействия на противника, в котором главным является опыт и согласованность как самих танкистов, так и взаимодействующих с ними сил. И что самое удивительное - действительно разгромили и численно, и "качественно" (по некоторым чисто материальным показателям) далеко превосходящие войска СССР (я имею в виду механизированные корпуса).Так что при нападении СССР исход мог быть только один - скорый разгром.

[Brendan]

>Ну, типа, бело-китайцы, был такой термин у коммунистов. C белокитайцами всё понятно. "Бело"- указание на политическую составляющую, "китайцы" - национальность. >Под фашисто-коммунистами я имею ввиду коммунистов - защитников гитлера, ленина и марксаНе встречал таких. Либо уж Гитлера либо Ленина и Маркса. >, которые воспевают мощь германского оружияМ.. Оригинально. А как указание на достоинства немецкого оружия может относиться к политическим симпатиям? >Один из множества таких товарищей - историк пр. Габриэль Городецкий и его подпевалы.Я не читал, так что судить не буду. Но самое интересное, что Вы тут, кажется, с кем-то разговариваете. И говорите при этом про неких "фашистов-коммунистов". Какое отношение они, если это "Городецкий и его подпевалы" имеют к Вашим собеседникам?

[Brendan]

>Насчет переутяжеления. В ходе оснащения Т4 новым орудием и усиления брони масса машины возрастала от модификации к кмодификации и в конечном итоге составила 25 тонн против начальных 17. А двигатель остался прежним - 250 лошадей. На читайте на ночь Резуна. 300 л.с.>Как, кстати, и шасси. В то же время Т-34 образца 1943 г. имел массу без малого 31 тонну, но двигатель в 500 лошадей.400 л.с. По Руководству эксплуатации. > Кроме того, Т-34 изначально конструировался под примерно такую массу Вы может не в курсе, но изначально Т-34 весил 26,8 тонн. А требования к прототипу были вообще на 15 тонн. >и компановку. А при чём тут она? >А Т4 в результате всех усовершенствований был (по отношению к мощности двигателя) переутяжелен. Кроме того, центр тяжести последних модификаций заметно сместился вперед, на что не была рассчитана конструкция шасси. Результат - танк потерял в подвижности и запасе надежности шасси.И где это Вы прочитали? >Что касается бензиновых двигателей. Несмотря на большую (при равном объеме) мощность по сравнению с дизелями, бензиновый двигатель слишком пожароопасен для танка поэтому от его использования в СССР отказались еще до войны.А не в СССР? Да, кстати, по поводу пожароопасности. В 1942 подбитый Т-34 горел чуть чаще, чем бензиновый Т-70 (тоже подбитый). > Кстати, сами немцы уже на "Леопард" поставили дизель и в дальнейшем не возвращались к бензину.В 70-е годы. Чуток другой уровень технологий, не находите? К примеру первый многотопливный дизель появился в 1944. И не в СССР, надо заметить. >Я уже не говорю про то, что в Т4 не использовались рациональные углы наклона брони.А в Т-34 не использована цементированная броня. И что?

[ALiasLag]

42: пардон, во Франции у немцев четвёрки были, почти 300 штук. А у французов одних средних и тяжёлых танков "сомуа" и "шар В" - примерно 600.

[ALiasLag]

42: Упс, КВ, оказывается, был тяжелее "шар В". Да и современнее намного, просто сравнения нет. Так что поразить его немцам было просто нечем (тем более, из танка).Однако это только ещё яснее показывает, что танк - оружие сложное, его применить уметь надо.То есть, несмотря на ляпы, основная мысль в 42 правильная.Пожалуй даже, не столько прорыва, сколько развития успеха ПОСЛЕ прорыва.

[Brendan]

Зато фрицам достались 2С. Правда, они этот шидевр не использовали.

[Maya]

"Будь в 1941 г. у нас больше Т-34, все могло сложиться по другому.У Т-34 гараздо больше преимуществ (а не только гусеницы)..."Т-34 в 1941 году обладает кучей недостатков. Плохой обзор, ненадежность... Но воевать можно было и с этим. Главное не танки, а их применение. См. пост no#42 уваж. АндреяКулешова

[fosco]

#44 Какое отношение они, если это "Городецкий и его подпевалы" имеют к Вашим собеседникам?Самое прямое. Часть участников этого форума повторяют тезисы Городецкого как попугаи.

[RusTurist]

В 1964 году колхозники Оклахомы докладывают о превышении плана по сбору кукурузы на 32,4%. - В обком ЕКП ( отдел кукурузоведения)