Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше? ⇐ Советская Россия, СССР

[Yukko]

Да один усатый дядечка перед смертью. Говорит, Валера, дорогой, хотел я прищучить Адольфика летом 1942 года, а он паразит меня упредил...

[Зутяутус]

Валерий Кривенький15 мая 2009 в 0:46Да один усатый дядечка перед смертью. Говорит, Валера, дорогой, хотел я прищучить Адольфика летом 1942 года, а он паразит меня упредил...-во блин:Кривенький-Дункан Маклауд!!!

[Yukko]

Т.е. Вы так и не вышли из уровня мультфильмов. Это чувствуется. Столько интересного придется еще узнать, Иванов!

[Зутяутус]

Не,Кривенький,это кино такое было-там дядя ооочень долго жил и тоже мнооого знал.Типично Ваш случай.Впрочем,после тявкающих котят уже неплохо...

[Brendan]

Опять Кривенький обделался Не говорите вещей, которые не в состоянии подтвердить, "историк".

[fosco]

#226 И кто Вам это сказал?Возможность и необходимость вступления социалистического государства в войну с другими странами Ленин теоретически обосновал за два года до Октябрьской революции - в августе 1915 г. в статье "О лозунге Соединенных штатов Европы". Сталин в конце 1925 г., указав на отсутствие реальных возможностей победы социализма в крупнейших странах Европы, выдвинул идею разжигания противоречий между ними.Характерной особенностью советской военной стратегии того периода являлся ее активный наступательный характер. Считая, что в войне могут применяться и наступление, и оборона, советская военная теория отдавала исключительное предпочтение первому. И вот что любопытно. Из документов о сущности военно-стратегического планирования и непосредственной подготовке нанесения упреждающего удара по Германии пока что рассекречен лишь один (несмотря на то, что прошло уже 60 лет!). Это - "Соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками". Военно-стратегическое кредо в "Соображениях" сформулировано достаточно лаконично: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность упредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить (!) противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".Факты неопровержимо свидетельствуют, что произошел переход от прежней военно-стратегической концептуальной установки - "На всякое нападение врага ответить сокрушительным ударом всей мощи Вооруженных сил", к новой - "Ни в коем случае не давать инициативы германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию". В преддверии войны эта новая установка в оперативном планировании получила выражение в подготовке упреждающего удара по вермахту.

[Unobbyfow]

Скорее всего Советский союз проиграл бы, самым ярким примером неготовности советов к наступательной войне является Talvisota. Советы потерали в 6 раз больше войск чем фины, а теперь представим,что Советский Союз напал не на Финляндию, а на сильнейшую в то время державу Европы.У наших солдат нет такой мотивации они идут сами не зная зачем, а русская армия практически всю войну держалась на геройстве солдат.

[fosco]

///Советы потерали в 6 раз больше войск чем фины///А противотанковую местность и температуру -45 не учитываете, при толщине снега 1.5 и более метров? Потом у немцев не было линии Маннергейма, а у Советов не было зимнего снаряжения в финскую кампанию. Представьте себе на месте РККА против финов любую другую армию мира, шансов - ноль. Изнеженные французы или не знающие таких морозов англичане, про американцев тоже молчу, какая армия смогла бы сделать то, что сделала РККА в 1939-1940 г.? Сталин учел ошибки допущенные в финской войне, другое дело - прошляпил нападение немцев. Я ,кстати, не уверен что РККА в случае, если бы Сталин нанес упреждающий удар по Германии, добилась бы больших военных успехов, но все-таки потерь и паники было бы меньше, так как войска действовали бы согласно плану, а не импровизировали с пполным отсутсвием связи между штабами и войсками. Все пошло бы организованно, друго дело, немцы тоже не дураки.

[Unobbyfow]

Ну фины справились со всеми погодными условиями, а россию тоже погода не балует. Так же у русских не было в начеле войны новой техники и переоснощение войск не было закончено, ну и мотивация солдат тоже.

[jc7]

№ 233, 235Негоже, конечно, простому гражданину Империума спорить с самим Примархом, но тем не менее.Нельзя не учитывать, что наступающие войска, а уж тем более штурмующие, несут большие потери нежели обороняющиеся. Линия Маннергейма считалась непреодолимой до тех пор пока РККА не доказала обратное. Существенно большие потери Красной Армии объясняются этими вполне объективными условиями.

[fosco]

Насчет мотивации солдат РККА согласен, ради безумных идей о мировом господстве простым солдатам помирать особенно мотива нет. У финов мотивация была серьезнее - они родину защищали. Касательно потерь, согласен с #236, обычно у наступающих войск, особенно штурмующих оборонительные укрепления (а у финов они были на высоте), потери значительно больше. Правда есть исключение - нападение немцев в 22 июня. У немцев потери были в разы меньше, что подтверждают многочисленные источники как с немецкой стороны, так и с нашей. Обобщенные данные о численности и потерях за всю действующую армию) свидетельствуют, что только за 1941 г. безвозвратные потери фронтов и отдельных армий составили 98,9 % к среднемесячной численности, а санитарные - 43,5%. В целом же в течение 1941 г. вышло из строя 142,4 % личного состава. В 1942 г. безвозвратные потери фронтов снизились до 56,3%, а санитарные возросли до 76,9% к среднемесячной численности. Всего за 1942 г. вышло из строя 133,2% личного состава.

[Brendan]

>Возможность и необходимость вступления социалистического государства в войну с другими странами Ленин теоретически обосновал за два года до Октябрьской революции - в августе 1915 г. в статье "О лозунге Соединенных штатов Европы". Сталин в конце 1925 г., указав на отсутствие реальных возможностей победы социализма в крупнейших странах Европы, выдвинул идею разжигания противоречий между ними.Вы забыли про теорию построения социализма в отдельно взятой стране. Которая начисто перечёркивает Ваши измышления.>советская военная теория отдавала исключительное предпочтение первому.Вам Устав процитировать?> Из документов о сущности военно-стратегического планирования и непосредственной подготовке нанесения упреждающего удара по Германии пока что рассекречен лишь один (несмотря на то, что прошло уже 60 лет!).Вы просто не в курсе. Документы советского военного планирования давно рассекречены в огромном объёме.>Факты неопровержимо свидетельствуют, что произошел переход от прежней военно-стратегической концептуальной установки - "На всякое нападение врага ответить сокрушительным ударом всей мощи Вооруженных сил", к новой - "Ни в коем случае не давать инициативы германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию".Это, если вчитаться в сам документ - как раз то же самое. Наносится встречный удар. Аналогичное было и в планах 30-х годов. Новым была лишь попытка скрытно отмобилизоваться.

[Brendan]

>А противотанковую местность и температуру -45 не учитываетеА таковой просто не было. Ибо к моменту её наступления наступать уже никто не пытался. И держалась такая температура всего несколько дней.>, при толщине снега 1.5 и более метров?Опять же к моменту появления такого покрова советские войска уже огребли и стояли позиционным фронтом.>Потом у немцев не было линии Маннергейма??? Вы о чём?>, а у Советов не было зимнего снаряжения в финскую кампанию.Точнее выданное зимнее снаряжение оказалось неудачным.>Представьте себе на месте РККА против финов любую другую армию мира, шансов - ноль.Бросьте эти резунистские сказки. Ничего особого в условиях Финляндии не было.

[Brendan]

>Насчет мотивации солдат РККА согласен, ради безумных идей о мировом господстве простым солдатам помирать особенно мотива нет.А кто Вам сказал, что солдаты умирали ради "идей о мировом господстве"? Воевали-то наши войска удивительно упорно.Да, я так вкрадце напомню, что именно идеей господства, ну пусть не мирового, но локального воодушевляли Вермахт в 1940-1941.> (а у финов они были на высоте), потери значительно больше.Весьма убогенькие укрепления. И немцы в 1941 и наши в 1945 пробивали куда более мощные укрепления брали.

[Unobbyfow]

Не стоит недооценивать линию Маннергейма она и по сей день считается образцом военной оборонительной позиции.А если советская армия была так сильна, то почему немцы так успешно начали войну. И не стоит думать что советы имели бы такой же успех, так как немецкая армия готовилась к войне, и не дала бы застать себя в расплох!

[zane]

советская армия просто не была готова к наступлению и немцы(лучше вооружённые и подготовленные)наверняка остановили бы и опрокинули наших и гнали бы их до дальнего востока или хотя б до Урала....

[Yukko]

Вот удивительно, как юноша. недавно вставший с горшка, отроду 22-х лет так много знает о военной истории, оспаривает все факты и цитаты оппонентов. Цитирует Делов скажем Марщала, а Баринов говорит, нет всё это брехня, я вот считаю так.. Когда я читаю ответы Никиты и других его сторонников, я смеюсь минут по 10 точно, т.к. давно такой белиберды не читал и не слышал. Т.е. дорогие оппоненты. Баринов всё равно Вас не слышит, его методика ответов порочна (нет никаких ссылок на источники и архивы, одна болтовня), ему нравится быть первым, главным... Это похвально, особенно в молодые годы, но это признак начинающейся душевной болезни под названием "мания величия". Прошу на это обратить внимание, т.к. юноша считает себя непререаемым авторитетом в сфере военной истории и Вы всё равно ему ничего не докажете. (Никита, напоследок вопрос на засыпку: А как с песней "Если завтра война, если завтра в поход... из фильма по-моему "Танкисты" с Крючковым. Ведь явно вещь не оборонительного плана. Вот здесь мне Ваш ответ действительно был-бы интересен на самом деле, серьезно. Допустим идея революционной войны (которую преподнес нам со ссылками на классиков Делов практически в полном объеме) действительно работала до определенного времени и Ваш ответ по этому сюжету я считаю верным.А вот с песней (и не одной) как быть, с насаждением определенной идеологии. Здесь Ваш ответ был бы интересен, повторяю ещё раз).

[Brendan]

>Не стоит недооценивать линию Маннергейма она и по сей день считается образцом военной оборонительной позиции.Простите, кем считается?>А если советская армия была так сильна, то почему немцы так успешно начали войну.Они ещё более успешно начинали кампании в 1939-1941 до 22 июня. И что?

[Brendan]

>Вот удивительно, как юноша. недавно вставший с горшка, отроду 22-х лет так много знает о военной истории, оспаривает все факты и цитаты оппонентов.Ну что ж пожелаешь? Не все столь безграмотны, как некоторые старпёры с дипломом историка.> Цитирует Делов скажем Марщала, а Баринов говорит, нет всё это брехня, я вот считаю так..Вы конечно не заметили, но я своё мнение обосновываю. В отличие от...>Баринов всё равно Вас не слышит, его методика ответов порочна (нет никаких ссылок на источники и архивы, одна болтовняК окулисту.>(Никита, напоследок вопрос на засыпку: А как с песней "Если завтра война, если завтра в поход... из фильма по-моему "Танкисты" с Крючковым. Ведь явно вещь не оборонительного плана.Она из одноимённого фильма. Учитывая его содержание (советская армия отражает подлое нападение фашистов и бьёт их на их территории) Ваше замечание насчёт "не оборонительности" становится комичным.

[Brendan]

Впрочем, из данного вопроса явственно видно, что чукча не читатель. Ведь сразу же за "Если завтра война, если завтра в поход.." находится объяснения, когда всё это начнётся "если тёмная сила нагрянет". Как видим, ничего "агрессивного" и тут нет. Но выступить-то надо...

[fosco]

Никита, у меня к Вам огромная просьба, не могли бы Вы дать мне ссылку на состав РККА 1941-45, особенно интересует 5-ая армия Юго-Западного фронта.

[fosco]

#242Полный бред

[fosco]

///Вы просто не в курсе. Документы советского военного планирования давно рассекречены в огромном объёме.///Ссылки, ссылки, попрошу в студию.

[fosco]

///А таковой просто не было. Ибо к моменту её наступления наступать уже никто не пытался. И держалась такая температура всего несколько дней.///Это Вы у Исаева вычитали, только этот уважаемый товарищ ни одной ссылки не предоставил, как и Вы. Алексей Исаев - обычный демагог. Все мы помним ужасные кадры кинохроник финской войны, все мы видели снежные завалы и обмароженных солдат. Помимо всего прочего у меня имеются воспоминания солдат, прошедших финскую войну. Все как один пишут про морозы, непролазную местность, несогласованность действий авиации и пехотных подразделений.

[Brendan]

>Никита, у меня к Вам огромная просьба, не могли бы Вы дать мне ссылку на состав РККА 1941-45, особенно интересует 5-ая армия Юго-Западного фронта.Вам какой нужен состав? Боевой или численный? 5 А Зап.фронта по численности л/с на 22 июня - это почти 54 тыс. человек. Т.е. примерно 3/4 немецкого моторизованного корпуса.>Ссылки, ссылки, попрошу в студию.Малиновка. сайт rkka.ru Планы прикрытия там.>Это Вы у Исаева вычитали,Я это много где вычитал.> только этот уважаемый товарищ ни одной ссылки не предоставил, как иВы.Проверяем. "В описании боев на Карельском перешейке писателя Владимира Ставского у бойцов 252-го стрелкового полка 70-й стрелковой дивизии под ногами «хлюпал тающий снег ». [13– С.49,52]"(), "Лучше всего про погодные условия в декабре 1939 г. на Карельском перешейке написал Маннергейм: «Однако у противника было техническое преимущество, предоставленное ему погодой. Земля замерзла, а снегу почти не было. Озера и реки замерзли, и вскоре лед стал выдерживать любую технику. В особенности Карельский перешеек превратился для больших масс войск и механизированных частей в пригодную местность. Дороги окрепли, легко было прокладывать и новые. [...] Единственным преимуществом, которое время года подарило обороняющимся войскам, было то, что краткость зимнего дня ограничивала деятельность авиации противника». [14– С.268]""Их можно без труда найти в документах российских архивов. Например, в оперсводках советских дивизий в конце писали толщину снежного покрова. В оперсводке 123 сд № 257 от 15 декабря 1939 г. указано: «Глубина снежного покрова 10–15 см». [РГВА. Ф.34980. Оп.10. Д.2048. Л.4.] Напомню, что 15 декабря — это разгар первых, неуспешных боев на «линии Маннергейма». В этот день 123-я стрелковая дивизия, сводку которой я привел, вела разведку боем, с тем чтобы 17-го начать наступление. Задачей дивизии был захват высоты 65,5, ставшей одной из легенд советско-финской войны. Штурм 17 декабря был неудачным. Однако вплоть до оперативной паузы, до января 1940 года, двухметрового снега не появилось. В оперсводке № 17 от 6 января 1940 г. начальник штаба 123-й стрелковой дивизии Сафонов указывает: «Глубина снежного покрова 25–35 см». Напротив, в февральский успешный штурм высоты 65,5 оперативные сводки той же дивизии определяют снежный покров как «глубокий». " Хе-хе. И так, мы видим ссылки на 3 источника. Вы по старой резунистской традиции соврали.>Алексей Исаев - обычный демагог. Все мы помним ужасные кадры кинохроник финской войны, все мы видели снежные завалы и обмароженных солдат.Жаль не помните, когда это снимали. А снимали это в январе-феврале 1940 года. Когда фины добили котлы.>Помимо всего прочего у меня имеются воспоминания солдат, прошедших финскую войну. Все как один пишут про морозы, непролазную местность, несогласованность действий авиации и пехотных подразделений.Вот Исаев и процитировал, что на самом деле пишут. Про "хлюпающий снег". Да, кстати. Помните "переправа, переправа, берег левый, берег правый. Снег шершавый, кромка льда - кому память, кому слава, кому - тёмная вода. Ни приметы ни следа". Так вот это как раз про переправу группы Грендаля у Тайпеле. 40-градусные морозы с назамёрзшей рекой, ага. В книге "Совектско-финляндская война 1939-1940 года" приводятся мемуары форсировавших тогда реку. Слова о береге, усеянном телами погибших понтонёров производят впечатление.