Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение **Brendan** » 22 янв 2011, 02:24

>Орать и брызгать слюной про предателя, вруна, перебежчика может каждый, однако когда доходит до конкретики - антирезунисты сдуваются.Вы смешной человек. Вам показывали, где Резун врёт, даже смысл цитат сознательно искажает - но хоть ссы в глаза - всё божья роса. Мне в китайский раз привести примерчики?>А если Вы искренне считаете так, то обоснуйте, с фактами, с сылками, с аргументами.Опять же. Было. Было это десятки раз. А толку?> Все это мне напоминает элементарную зависть. Не даром самые ярые противники Солонина, Мельтюхова, Данилова, Суворова, Павловой, Невежина, Бешанова, Соколова и многих других уважаемых исследователей оказываются по убеждениям верными сынами социалистических возрений. ("Социализм - это идеология зависти" Бердяев), поклонниками учения Ленина-Сталина-Хрущева-Бежнева и прочих выродков.Вы знаете, тут хохма в том, что не согласны с Резуном, Солониным, Бешановым, Соколовым и прочими жуликами люди самых разных убеждений. Для примерах хоть Игоря Куртукова возьмите. Вот резунистами оказываются фанатичные антикоммунисты, все как на подбор.

Сообщение **Brendan** » 22 янв 2011, 02:27

>Только одного не понятно – Суворов-то тут причем?То есть достаточно повторять любую чепуху, не пытаясь её проверить, а когда укажут на то, что это фигня можно развести руками и с чистым взглядом вопрошать: "А в чём же я виноват?! Это не я! Это другие".

Сообщение **Brendan** » 22 янв 2011, 02:28

Да, ещё раз. Для религиозных резуноидов: никакой "концентрации" у границ советских войск в июне 1941 года не было. Немецкие карты с нанеснными разведданными это подтверждают. И Вы эти карты видели.

Сообщение **Brendan** » 22 янв 2011, 02:31

>Ранее, глубоко уважаемый мной Никита Баринов, казалось бы утер нос Валерию Кривенькому, указав ему учить азбучные истины(читать книгу "Мозг армии").Один из крупнейших советских военных теоретиков Борис Шапошников в конце 20-х гг. писал:Волга впадает в Каспийское море. И что дальше-то? Вы озвучили прописные истины. Вот только видимо, "забыли" прочитать, в каких условиях превентивные войны благоприятны. Соответствовали ли эти условия условиям 1941 года для СССР?

Сообщение **Yukko** » 23 янв 2011, 10:59

Ещё раз напоминаю Никите, что у Вас очень смешная форма давать ответы на критику оппонентов. Ссылок на источников нет (ответ типа см.то-то, это не ссылка. Конечно, с техническим образованием это понять трудно, но попытайтесь!) А вообще, когда я читаю Ваши реплики, они мне напоминают реплики Жириновского - "Вы все подонки, мерзавцы, сопляки, один я - гений!" Не захлебнитесь дорогой в собственном гоноре и невежестве! (Предлагаю Вам обсудить сказки Ершова или Аксакова, там у Вас получится явно лучше)!

Сообщение **fosco** » 23 янв 2011, 22:41

///Вы смешной человек. Вам показывали, где Резун врёт///Это вы чрезвычайно забавный человек. Это я сотни раз предлагал критикам Суворова показать ТОЧНУЮ цитату из его книги, с указанием и обоснованием того ,что она ложная. Я вот вранье Исаева доказал на примерах с цитатами и еще ссылку на статью привел, а Вы как обычно:бла-бла-бла и ничего более...///Вы знаете, тут хохма в том, что не согласны с Резуном, Солониным, Бешановым, Соколовым и прочими жуликами люди самых разных убеждений.///Чтобы разбрасываться такими обвинениями надо бы Вам для приличия хотя бы убедить в этом меня. Солонин жулик? На основании чего Вы так утверждаете? Не перегибаете ли вы?

Сообщение **Brendan** » 23 янв 2011, 23:40

>Это вы чрезвычайно забавный человек. Это я сотни раз предлагал критикам Суворова показать ТОЧНУЮ цитату из его книги, с указанием и обоснованием того ,что она ложная.Как? Опять? Память отшибло? Ну тогда в очередной раз приведу самый простой пример.Глава 14. Эпиграф "Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.Полевой устав РККА 1939 г."А теперь читаем сам ПУ-39. "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий." Есть разница, не правда ли?Или вот: "Генерал-полковник П. Белов свидетельствует, что даже после начала германских операций на советской территории в 9-й армии "на каждую оборонительную задачу обычно смотрели как на кратковременную" (ВИЖ, 1959, N11, с. 65).Игорь Куртуков: Давайте приведем цитату полнее: "В первые месяцы войны при отсутствии сплошного фронта создавалась возможность для маневра. В коннице не любили оборону, и поэтому наиболее слабым местом оказалась инженерная подготовка, и в первую очередь самоокапывание. На каждую оборонительную задачу обычно смотрели как на кратковременную, предпочитая использовать природные складки местности, нежели рыть окопы. Подобная недооценка инженерного оборудования местности приводила в ряде случаев к излишним потерям от огня артиллерии и ударов авиации противника.".Как видим, Белов ведет речь не о 9-й армии в целом, а о действиях своей конницы в маневренный период."А как назвать такое "цитирование": Переброска советских войск началась в феврале, в марте усилилась, в апреле-мае достигла грандиозных размеров, а в июне приобрела поистине всеобщий характер; в движении не участвовали только те дивизии, которые уже вплотную были придвинуты к границам, те, которые готовились к вторжению в Иран, и те, которые оставались на Дальнем Востоке. Полное сосредоточение советских войск на германской границе планировалось 10 июля (Генерал армии С. П. Иванов. Начальный период войны. - С. 211). Почти полгода железнодорожный транспорт (главный транспорт государства) был парализован секретными воинскими перевозками.Алексей Исаев: На 211 странице указанной книги написано следующее: «С середины мая из внутренних военных округов к рубежу Днепра и Западной Двины началось выдвижение четырех армий и одного стрелкового корпуса. Переброска войск из внутренних округов осуществлялась железнодорожным транспортом с соблюдением маскировки и без нарушения графика движения мирного времени. Войска должны были завершить сосредоточение в заранее намеченные районы с 1 июня по 10 июля 1941 г.». Почувствуйте разницу: транспорт был не парализован, а работал «без нарушения графика мирного времени», выдвижение происходило не к границе с Германией, а в нескольких сотнях километров от нее, на рубеже Днепра и Западной Двины. ?> Я вот вранье Исаева доказал на примерах с цитатами и еще ссылку на статью привел, а Вы как обычно:бла-бла-бла и ничего более...Где Вы привели? Ссылка - это говностатья очередного полковника(тм), которому не нравится, что Исаев не пользуется терминами?>Чтобы разбрасываться такими обвинениями надо бы Вам для приличия хотя бы убедить в этом меня. Солонин жулик? На основании чего Вы так утверждаете? Не перегибаете ли вы?Вы на милитеру обратитесь. Там его "творчество" резулярно разбирается. Особенно мне понравился эпизод, когда "инженеру" начали объяснять, почему производство самолётов из алюминия менее технологично, чем из дерева. Вопросы насчёт того, что такое старение сплавов алюминия и что нужно всвязи с этим для производства самолётов "историк" просто игнорировал.

Сообщение **Brendan** » 23 янв 2011, 23:45

>Ещё раз напоминаю Никите, что у Вас очень смешная форма давать ответы на критику оппонентов. Ссылок на источников нет (ответ типа см.то-то, это не ссылка.Понимаете, я всё-таки привык, что уровень умственного развития оппонента достаточен для успешного пользования гуглем. Нет, я не надеюсь уже давно, что Ваш уровень знаний достаточен, чтобы не открывать для Вас общеизвестную литературу как Колумб Америку. Но всё-таки общаться с людьми, которые либо пальцем не хотят пошевелить, чтобы найти книжку, на которую ссылается оппонент, либо просто не в состоянии осилить поисковики - это весьма редкое занятие. И малоприятное. Так что если Вы даже не хотите/не можете найти и прочитать, что я Вам рекомендовал, то я не вижу смысла давать Вам ссылку по ГОСТу. Не поможет ведь.

Сообщение **fosco** » 24 янв 2011, 02:32

#208Никита, браво!Только каким образом приведенные Вами примеры противоречат сути книги? То что вы упомянули - это даже не второстепенные детали, это третестепенные. Потом, Вы , видать, сам оригинал не читали. Суворов в той же главе указывает что цитата звучит с фразы: "Если враг навяжет нам войну..." и убедительно обосновывает, что это ширма. Почитайте того же Шапошникова :"... война противопоставляется завоевательной войне буржуазных классов, то в этом смысле она может считаться оборонительной, но никак не по принципу, кто первый напал". Так же и с Финлядией было, что они якобы напали, а мы оборонялись, а потом перенесли войну на территорию противника. Хотите я вам сотню таких цитат из "Воспоминания и размышления" Жукова приведу?

Сообщение **Brendan** » 24 янв 2011, 03:01

>Никита, браво!Только каким образом приведенные Вами примеры противоречат сути книги? То что вы упомянули - это даже не второстепенные детали, это третеступенные.О, пошло поехало. "Но в главном он прав". Вы опять, как и многие другие резунисты сделали вид, что не поняли, чего Вам сказать хотят. Вы просили цитаты, где Суворов врёт. Пожалуйста. Суворов полностью извратил смысл выше названных цитат, выдрав из контекста и добавив "от себя" прямо противоречащее их истинному смыслу. Враньё - налицо. Но что же теперь? Вы признаёте свою неправоту? Фиг! Начинается танец с бубнами вокруг вопроса "а главные ли это детали". Можно подумать, что если Владимир Богданович наврал в второстепенных и третьестепенных вопросах, то это делает его честнее.>Потом, Вы , видать, сам оригинал не читали. Суворов в той же главе указывает что цитата звучит с фразы: "Если враг навяжет нам войну..." и убедительно обосновывает, что это ширма.Вот это уже вообще за гранью разума и добра со злом. Достаточно смешно смотреть на Вас, обвиняющего меня в том, что я не читал оригинал. Дело в том, что если бы Вы открыли книжку и увидели бы там текст вместо фиги, то Вы бы знали, что в этой главе ПУ-39 после эпиграфа вообще не цитируется, а Владимир Богданович делится с читателями своими фантазиями насчёт Дунайской и Пинской флотилий. Что можно осознать, например, тут: http://www.geocities.com/suvcomments/ib/ib14.htmЕжели страшно боитесь антирезунистского ресурса, то можете зайти в гости к самому Владимиру Богдановичу: http://www.suvorov.com/books/ledokol/14.htmЗачем же было врать?>Почитайте того же Шапошникова :"... война противопоставляется завоевательной войне буржуазных классов, то в этом смысле она может считаться оборонительной, но никак не по принципу, кто первый напал".Вы очень выборочно Бориса Михайловича читаете. Там есть очень долгое и подробное объяснение подобных вопросов. Где в пику Владимиру Богдановичу объясняется, что чисто оборонительных и чисто наступательных войн не бывает. Что начисто рушит гон последнего насчёт "оборонительной" и "наступательной" стратегии и соответствующих средств борьбы.>Так же и с Финлядией было, что они якобы напали, а мы оборонялисьПравда? Давайте заслушаем товарища Сталина. "Правильно ли поступило правительство и партия, что объявили войну Финляндии?Этот вопрос специально касается Красной Армии.Нельзя ли было обойтись без войны? Мне кажется, что нельзя было. Невозможно былообойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры сФинляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечитьбезусловно, ибо безопасность есть безопасность нашего Отечества. Не только потому,что Ленинград представляет процентов 30—35 оборонной промышленности нашейстраны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашейстраны, но и потому, что Ленинград есть вторая столица нашей страны. Прорваться кЛенинграду, занять егб и образовать там, скажем, буржуазное правительство,белогвардейское, — это значит дать довольно серьезную базу для гражданской войнывнутри страны против Советской власти." Как видим, никакой оборонительности тут нет. Надо было отодвинуть границу - отодвинули.> Хотите я вам сотню таких цитат из "Воспоминания и размышления" Жукова приведу?Каких?

Сообщение **fosco** » 24 янв 2011, 03:29

"Если враг навяжет нам войну..." и убедительно обосновывает, что это ширма.///Вот это уже вообще за гранью разума и добра со злом.///Ниже привожу ссылку на текст Суворова:" если враг нам навяжет войну. Полевой устав трактовал четко: если враг нападет, Красная Армия превратится в самую нападающую из всех когда-либо нападавших армий.Присказка никого не обманывала. Всегда выходило так, что враг нападал именно в тот момент, когда у нас было все подготовлено к захвату его страны. В ноябре 1939 года мы сосредоточили пять армий на границе с Финляндией, изготовились, и тут финны, как по заказу, якобы один раз стрельнул из пушки... И тут же наши газеты взорвались той самой яростью благородной: "Отразим нападение Финляндии!", "Дать отпор зарвавшимся налетчикам!", "Ответим тройным ударом на удар агрессоров!", "Уничтожим гнусную банду!". И потом в 1940 году на декабрьском совещании высшего командного состава постоянно звучала мысль: Финляндия на нас напала, а мы бедные отбивались. Эта мысль была врезана во всю нашу историографию, идеологию, литературу. Образец: сборник рассказов о создателе советских танков "Конструктор боевых машин" Ленинград, Лениздат, 1988. В такой книге, тем более - спустя полвека, можно было бы ограничится рассказом о трудовом подвиге новатора, о смелых технических решениях, а об остальном помолчать. Но нет: "30 ноября 1939 года Красная Армия приступила к ответным действиям, началась советско-финляндская война". (Стр. 91)

Сообщение **Brendan** » 24 янв 2011, 03:35

>Ниже привожу ссылку на текст Суворова:Как-то плохо Вы "привели ссылку". Написал это он много позже в "Тени победы", а именно в 8 главе. Когда все читавшие Устав его уже поймали на вранье в "Ледоколе".

Сообщение **Brendan** » 24 янв 2011, 03:37

При чём какие мысли на самом деле на совещании ком.состава витали, а точнее прямо излагались человеком со стальной фамилией я уже процитировал. При чём тут декабрьское совещание не понятно вообще. Там обсуждались совсем другие вопросы.

Сообщение **fosco** » 24 янв 2011, 05:36

Зашел по вашему совету по ссылочке. http://www.geocities.com/suvcomments/Интересно почитать. Критика, мягко скажем,слабовата. Из целой главы выберается одно, два предложения, имеющее к основной сути книги отношение весьма отстраненное, ну а дальше раскручивается. Суворов приводит цитату Кулика, соотнося ее с июнем 1941, но критики докапываются что цитата 1940-го. Спрашивается, велика ли разница? Ведь привязки к дате нет. Если Кулик говорил что нам мины не особенно нужны, так как они используются для обороны, а так как РККА нападающая армия, ей скорее нужны средства разминирования, для расчитски оборонительных полос противника. Все соответсвует наступаетельной доктрине тех времен. Да и св-ва Гальдера подтверждают то, что мосты и переправы немцы брали без боя, и они не были ни заминированы ни взорваны."Пограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности. О полной неожиданности нашего наступления для противника{3}свидетельствует тот факт, что части были захвачены врасплох в казарменном расположении, самолеты стояли на аэродромах, покрытые брезентом, а передовые части, внезапно атакованные нашими войсками, запрашивали командование о том, что им делать." Гальдер. Дневник. Том II. От запланированного вторжения в Англию до начала Восточной кампании (1.7.1940 — 21.6.1941)Хотя, справедливости ради, было неожиданно почитать не истерические вопли про предателя, а достаточно обьективную критику.Интересно, почему же, такие таланты сами книг не пишут, остается загадкой, если и архивы им доступны и материалов по войне зачитайся.И почему они стороной обходят факты подтверждающие тезис о превентивной войне, идя по пути придирок к второстепенным и незначительным деталям книг Суворова. Критикуют при этом только две книги. Видать остальные не по зубам.

Сообщение **ALiasLag** » 24 янв 2011, 05:48

Вы странный человек, Дмитрий. Каим образом незаминированность мостов доказывает стремление СССР напасть на Германию? Много ли сегодня мостов заминировано в России? На кого собираетесь напасть?Я считаю, что Исаев раскритиковал Резуна совершенно достаточно, конкретно, и со знанием дела. Вам так не кажется, но удивительным образом Исаев в своей книжке, анализируя популярность Резуна, ответил, на мой взгляд, и на вопрос, почему и в каких кругах Резун популярен.А именно, среди любителей саг и фантастики. Которым что книга по военной науке, а что "там чудеса, там леший бродит" - всё едино. И Конан-Варвар такой же реальный персонаж, как и маршал Жуков. И разумеется, бывают наступательные войска, а бывают оборонительные, которые от наступательных отличаются самым коренным образом.

Сообщение **Brendan** » 24 янв 2011, 06:08

>Интересно почитать. Критика, мягко скажем,слабовата. Из целой главы выберается одно, два предложения, имеющее к основной сути книги отношение весьма отстраненное,О, пошло "но в главном он прав" в ассортименте. Вообще-то смысл этого проекта в другом. Показать, что мистер Резун врёт непрерывно. Что и удалось.>Суворов приводит цитату Кулика, соотнося ее с июнем 1941, но критики докапываются что цитата 1940-го. Спрашивается, велика ли разница? Ведь привязки к дате нет.Разница велика. Вопрос в том, соврал ли Резун или нет. Из книжки Старинова однозначно следует, что цитата 1940 года. Резун датирует 1941, при чём, если не ошибаюсь, июнем.> Если Кулик говорил что нам мины не особенно нужны, так как они используются для обороны, а так как РККА нападающая армия, ей скорее нужны средства разминирования, для расчитски оборонительных полос противника. Все соответсвует наступаетельной доктрине тех времен.Что соответствует? Что слушать стали Старинова, а не Кулика?>Да и св-ва Гальдера подтверждают то, что мосты и переправы немцы брали без боя,А ещё есть куча свидетельств того, как мы брали перепрвы без боя. Например, в ходе Висло-Одерской операции. О чём это говорит? О наступательности немцев? В 1945-то году? Фиг. О том, что в случае неудачного развития ситуации обороняющийся далеко не всегда в состоянии уничтожить переправы.> и они не были ни заминированы ни взорваны.Если их взяли, то не факт, что они не были взорваны. Например, в 1943 под Харьковом по ошибке подорвали заряды, заложенные на неизвлекаемость. В итоге основные заряды не рванули и мост уцелел. И тем более если мост взяли, это не значит, что его не минировали. Наиболее вопиющий случай - это взятие Бранденбургом моста на Немане, когда бой на мосту шёл весьма долго, отстоять его были все возможности, если бы только ком.фронта Кузнецов выделил войска из собственной охраны на контратаку. Но он предпочёл сам спокойно уехать. А приказа взорвать мост до момента, когда немцы его разминировали из-за хаоса просто не пришло. А взять инициативу на себя все побоялись. ФИ "1941: Бои в Прибалтике" Коломийца Ну или случай, описанный в книге Алиева "Штурм Брестской крепости". Немцы ворвались в крепость по мосту, который как раз в июне и был заминирован. Но благодаря быстрой атаке взорвать его просто не дали. И таких примеров за всю войну - море. Как бы не больше, чем взрыва мостов. Впрочем, и такие были. Например, все мосты перед пехотными дивизиями Вермахта на Немане были благополучно взорваны. Кажется, это у Мощанского в "фронтовой летописи" про Прибалтику описано.>"Пограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности.А кто Вам сказал, что они не были заминированы? В книжке Алиева приведены немецкие документы, где немцы тщательно следили за тем, как русские этот мост минируют.>Интересно, почему же, такие таланты сами книг не пишут,Пишут. Исаев написал. Кошкин худ.литом занимается. Я статьи про репрессии пишу.> остается загадкой, если и архивы им доступны и материалов по войне зачитайся.Простите, Вы там много ссылок на архивы обнаружили?>И почему они стороной обходят факты подтверждающие тезис о превентивной войне,Какие?

Сообщение **Tvikser** » 24 янв 2011, 06:21

По голосованию - либо первый, либо третий варианты.По сути - хотя внешнеполитическая агрессивность была имманентно присуща большевистскому режиму, непосредственно летом 41 Сталин нападать не собирался. Вроде как ему предлагали нанести упреждающий удар по немцам, но он не рискнул. Все расчёты вождя пошли прахом. Всячески поджигая пожар мировой войны, Сталин надеялся что империалистические державы истощат друг друга и в Европе повысятся революционные настроения. Быстрая победа Германии на Западе спутала все карты - Сталин надеялся вступить в войну последним - быть, по его словам "решающей гирей", а теперь ему противостояла не измученная многолетней войной Европа, а сильная и решительная Германия. Старые планы пришлось отбросить, а новых не было. Насколько понимаю, летом 41 Красная армия вообще не имела внятного плана - действия войск говорят о каком-то наслоении оборонительных и наступательных наработок. Развёртывание норсило характер "на всякий случай".

Сообщение **Yukko** » 24 янв 2011, 07:33

Из Вашего обсуждения (что Баринова, что Михайловского и кое-кого других) вообще возникает впечатление. что Красной Армии не было. Читайте сказки Ерошова, Аксакова, Пушкина (и Баринов в первую очередь) - народу будет легче без Вашего бреда, а перед сном почитайте страсти у Резуна...

Сообщение **Brendan** » 24 янв 2011, 07:41

Кривенький решил ещё разок погавкать? Ну гавкайте, гавкайте. Вы никому не мешаете.

А-ууу!!!!! Dmitry Different Delov! А мне все же хотелось бы услышать ответ на мой вопрос. Напомнить? По поводу РККА в Венгрии в 1941? Ссылку на цитату вам предоставили, вопрос задали? Или игнорирование -- это и есть ответ? Тогда будем считать, что ответа нет и, следовательно, нет и доказательств правоты Резуна.Логично?

Сообщение **Yukko** » 24 янв 2011, 12:04

Вот, а ещё член Администрации. Ваши ответы напоминают тявканье голодного котенка. Когда нет никакой логики, можно Никита (это касается Вас) поговорить и по фене. Вперед, чудилкин!

Сообщение **fosco** » 26 янв 2011, 01:00

#221Уточните ваш вопрос. Какая именно территория вас интересует? Жмеринка, Славута, Залешики, Ковель, Барановичи или Гродно?Для справочки. Советско-германский договор о ненападении от 23 августа 1939 года предусматривал возвращение Бессарабии в состав СССР. 28 июня 1940 года южная группа советских войск под командованием генерала армии Г. К. Жукова перешла Днестр и вступила в Бессарабию и Северную Буковину. Большая часть Буковины покрыта отрогами Карпатских гор, достигающими высот 1190 — 2180 м. Вот где суворовский дед вспоминал про горы новеньких сапог для красноармейцев.

Сообщение **sas** » 26 янв 2011, 01:09

Валерий КривенькийПорадовали и огорчили.Разве мона обижать администрацию:-)))«Вот, а ещё член Администрации. Ваши ответы напоминают тявканье голодного котенка. Когда нет никакой логики, можно Никита (это касается Вас) поговорить и по фене. Вперед, чудилкин!»Из истории нам известно, что"голодного котенка"- отличает мяуканье, атявканье – голодного кутенка (щенка по русски)…

Сообщение **Yukko** » 26 янв 2011, 11:46

Я просто удивлён, как гиблая изначально тема породила такие споры. Ну, давайте начнём обсуждать ещё бред Марининой или Устиновой! История разве знает выражения"если бы, да кабы" (сослагательное наклонение. вроде)? И всё же полагаю, свои возможности по первоначальному удару командование РККА просчитывало...(так , в тему. если кому-то всё же она интересна).

Сообщение **Brendan** » 26 янв 2011, 11:59

>И всё же полагаю, свои возможности по первоначальному удару командование РККА просчитывало...(так , в тему. если кому-то всё же она интересна).И кто Вам это сказал?

Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше? - Страница 9

Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше? ⇐ Советская Россия, СССР