Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
fosco
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение fosco »

Развитие советской авиации в предвоенные годы говорит в пользу версии В. Суворова, о подготовки СССР к вторжению в Западную Европу. Основу авиации составляли легкие ударные самолеты, а большинство истребителей имело возможность подвески ракетно-бомбового вооружения. Утром 22 июня 1941 года не одна тысяча советских самолетов горела на аэродромах так и не успев оторваться от взлетной полосы. Последующие несколько месяцев были настоящим кошмаром для советских летчиков, не обученных ведению оборонительных боев. Особенно сложным заданием была оборона Москвы зимой 1941/42 г., которое было выполнено ценой невероятных усилий и потерь. Только с развертыванием авиазаводов на Урале, ВВС стали получать необходимые самолеты. Паритет с немецкой авиацией был достигнут лишь в 1943, когда последняя была совсем измотана оборонительными боями над Германией и тотальной нехваткой топлива. Печальной особенностью всех советских самолетов стало низкое качество изготовления и многочисленные мелкие дефекты, допущенные на производстве.
Реклама
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Brendan »

>Развитие советской авиации в предвоенные годы говорит в пользу версии В. Суворова, о подготовки СССР к вторжению в Западную Европу. Основу авиации составляли легкие ударные самолеты, а большинство истребителей имело возможность подвески ракетно-бомбового вооружения.Именно поэтому истребителей понаделали значительно больше, чем бомбардировщиков?>Утром 22 июня 1941 года не одна тысяча советских самолетов горела на аэродромах так и не успев оторваться от взлетной полосы.Хазанова читайте.> Последующие несколько месяцев были настоящим кошмаром для советских летчиков, не обученных ведению оборонительных боев.Это от малограмотности. Вы просто не в курсе планов боевой подготовки лётчиков. Откройте для себя стенограммы заседаний Военного совета и будет вам счастье.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение ALiasLag »

"Последующие несколько месяцев были настоящим кошмаром для советских летчиков, не обученных ведению оборонительных боев...""Только с развертыванием авиазаводов на Урале, ВВС стали получать необходимые самолеты...."Не понял, лётчики не умели рыть окопы в воздухе для обороны от оборзевшего агрессора? А потом им поставили специальные самолёты с комплектом шанцевого инструмента?Насколько мне известно, независимо от того, ведёт армия оборонительные бои, или наступательные, у лётчиков задачи одинаковые: они либо поражают какие-либо объекты на земле (мосты, автоколонны, части наступающего или обороняющегося противника), либо (истребители) сопровождают своих бомбардировщиков на задания, либо ведут дежурство в воздухе и перехватывают бомбардировщиков противника.Покрышкин, например, ничего не пишет о каких-то специфически оборонительных и наступательных боях, но очень много пишет об устарелой тактике звена и необходимости перехода к полётам парой. К концу 43 года он изобрёл метод патрулирования маятником, когда охраняющая объект или направление группа истребителей внезапно и на большой скорости появляется над объектом, имея таким образом преимущество перед потенциальным противником и оставаясь для него почти всегда невидимой. Заметьте - метод оборонительного боя Покрышкин изобрёл во время наступления.Короче, может быть хватит пересказывать журналюг и агентов Ми-6, и обратиться к мениям специалистов и участников реальных боёв?
Аватара пользователя
Yukko
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Yukko »

Рекламировать тупость Баринова бессмысленно. Пока не будет ссылок на источник информации (подробнейший) все участники данной темы могут препираться хоть до конца 21 века. Подумайте об аргументации своих ответов,уважаемые.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение ALiasLag »

Боюсь, что никаких "подробнейших" источников информации не существует. Да и методы измерения той же скорости на высоте, скажем, 7000 метров могли оставлять желать лучшего по точности и различаться для разных стран. И какой прок от того, что МИГ-3 был наибыстрейшим самолётом (на этой самой высоте 7000 метров), если у земли он проигрывал в скорости любому "мессеру", а на высоте проигрывал ему же в маневренности и бой всё равно вести на равных не мог? Да и вооружение у него было слабоватым.В целом прав, разумеется, Баринов - по голым цифрам скорости самолёты сравнивать нельзя. У "мессеров" были, скажем, бронеспинки и бронированные стёкла кабины, что повышало уверенность действий лётчиков и, таким образом, эффективность использования самолёта. Опять же очень большое значение имела радиофикация, позволявшая использовать самолеты группами согласованно и наводить их с земли.В общем, интегрально, по всем параметрам, немецкие самолёты начала войны (как и танки) превышали параметры советских, но главное, значительно более высокой была оперативно-тактическая грамотность офицеров, управляющих войсками, что и привело к значительно бОльшим потерям РККА.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение ALiasLag »

(А вовсе не мифическая подготовка к мифическому же наступлению).Как говаривал Наполеон ещё во времена кампании в Египте, один мамелюк легко зарубит одного французского кавалериста, десять против десяти будут сражаться на равных, а сотня французов легко рассеет сотню мамелюков. (За точные цифры не ручаюсь, но смысл такой).А вы всё: ноги-крылья. Голова - вот главное оружие сапиенсов!
Аватара пользователя
ШарфикЦветаТанго
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение ШарфикЦветаТанго »

По поводу ЛаГГ как великолепного истребителя. Он был просто великолепен...Поэтому его аббревиатуру летчики как "лакированнный гарантированный гроб" расшифровывали.Этот самолет создавался как высотный истребитель. Он был "заточен" именно для боя на высоте. А там противников не было.На более низких высотах все его преимущества терялись. Со всеми вытекающими/падающими последствиями.Насчет лучшего истребителя И-16. Кроме отзывов иностранных летчиков, которые приводит Суворов, есть и другие, и в них эта машина характеризуется отнюдь не так положительно.К "достоинствам" советских истребителей начального периода ВОВ следует отнести еще и плохое "стекло" кабины пилота (очень быстро мутнело), из-за чего летчики летали с открытыми фонарями. Отсюда еще потерям скорости.
Аватара пользователя
munsia
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение munsia »

CCCР не собиралась нападать и не чего делать глупых предположений
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Brendan »

>Рекламировать тупость Баринова бессмысленно.Возражение будут или у исторЕгов окромя злобы ничего нет?>Пока не будет ссылок на источник информации (подробнейший) все участники данной темы могут препираться хоть до конца 21 века.Вам про что источник надо? Истореги лезут что-то вякать не зная, что истребителей к 22 июня было построено много больше, чем бомбардировщиков? Ну так что истореги, я всё же надеюсь, что нормальные люди всё знают. Тех, что ещё бредит сказками про "уничтожены на аэродромах" я отослал читать труды известнейшего историка авиации Дмитрия Хазанова. Кто знает - тот найдёт, кто же не знает вообще не в курсе историографии этой проблемы и потому ему вообще не имеет смысл что-то тут говорить.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Brendan »

>И какой прок от того, что МИГ-3 был наибыстрейшим самолётом (на этой самой высоте 7000 метров), если у земли он проигрывал в скорости любому "мессеру", а на высоте проигрывал ему же в маневренности и бой всё равно вести на равных не мог?Не так. Миг имел достаточно слабую по советским меркам горизонтальную манёвренность (порядка 22-23 сек на вираж, см. монографию Хазанова и Медведева про этот самолёт). Если сравнивать с немецкими, то где-то столько у них и было, так что говорить о проигрыше в горизонтальной манёвренности нельзя. Про скороподъёмность на большой высоте не скажу, но судя по тому, что в скорости самолёт мессеры превосходил вертикальная манёвренность у него была не хуже. Так что бороться он на 7 км вполне мог с мессерами. Вот только не летали они там.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Brendan »

>По поводу ЛаГГ как великолепного истребителя. Он был просто великолепен...>Поэтому его аббревиатуру летчики как "лакированнный гарантированный гроб" расшифровывали.Для справедливости ветераны, которых Драбкин опрашивал так его не называли. Весьма возможно, что это послевоенное произвище.>Этот самолет создавался как высотный истребитель.Вы, вероятно, про Миг. Лагг имел вполне обычный двигатель М-105, хотя конечо его модификация П имела несколько бОльшую высотность, чем последующие (о эпопее с двигателями можно у того же Хазанова в монографии про Пе-2 прочитать).>Насчет лучшего истребителя И-16. Кроме отзывов иностранных летчиков, которые приводит СуворовИ которые на ней не воевали, в скобках замечу.>К "достоинствам" советских истребителей начального периода ВОВ следует отнести еще и плохое "стекло" кабины пилота (очень быстро мутнело), из-за чего летчики летали с открытыми фонарями. Отсюда еще потерям скорости.Да, об этом я и говорю. Многие отмечают, что из-за этого и из-за опасности заклинивания фонаря при сбросе летали с открытыми кабинами(хотя бы у Драбкина найти можно). Много фотографий с открытыми фонарями в 1941-1942 годах.
Аватара пользователя
ШарфикЦветаТанго
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение ШарфикЦветаТанго »

По поводу ЛаГГ:- Драбкина не читал, не знаю;- Миг или ЛаГГ: каюсь, вы правы.Насчет фонарей кабины истребителя. Проблему решили копированием фонаря Р-40 (по-моему, в "Триста неизвестных" рассказывается, там же и о плексигласе)Никита numer aka 140466 Баринов, Вы на airbase.ru случаем активно не отмечались?
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Brendan »

Авиабаза Крона - первый ресурс, на котором я часто появлялся. Может, меня там даже помнят (сейчас редко захожу). ВИФ, ЖЖ, вконтакте были сильно потом. :)
Аватара пользователя
Yukko
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Yukko »

Баринов остается один на один с фрицами и душит их голыми руками (Ответ на вопрос темы). Без применения танков и самолетов, тем более они были хуже немецких, как пишет этот "знаток техники".
Аватара пользователя
fosco
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение fosco »

"знаток техники" сам себя загнал в угол своими нелепыми постами. Теперь не знает как извернуться.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Brendan »

Я так понял, что Кривенькому с Деловым по старой традиции сказать нечего, но очень хочется? Знаний нет, так будем завидовать?
Аватара пользователя
ШарфикЦветаТанго
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение ШарфикЦветаТанго »

"В лае я не слышу аргументов" .Не знаю о ком или о чем так выразился Бисмарк, но к Кривенькому и Делову это тоже в полной мере относится: господа, Ваша аргументация неубедительная, а скатывание на личности и оскорбления есть еще одно доказательство слов господина "железного канцлера"
Аватара пользователя
Yukko
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Yukko »

А я думаю наоборот. Версию ояда исследователей (Мельгунова и Ко) о существовании плана (пусть и чернового) нападения СССР на Германию Вы не приняли и (Баринов,Демин и Ко) скатились на обсуждение технических данных самолетов и танков. Сравните еще велосипед и БМВ! Хорошо, что знаете канцлера. Почитайте только ещё монографии по вопросу темы и тогда поговорим! (И утрите сопли!)
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение ALiasLag »

А что такое "черновой план"?Я понимаю, может быть черновик романа. Его, как и сам роман, пишет один и тот же человек (ну, пусть кто-то ему может помочь черновик довести до ума). Но, типа, есть черновик - есть роман, пусть даже и неизвестный массам.А план ведения войны должен предусматривать конкретные действия конкретных соединений, до которых его необходимо довести. Единственный документ, который реально существует - довольно обтекаемая записка (Жукова?) с предложением разработать план превентивного удара по немцам, датированная серединой мая 1941 года. Вероятно, предложение было отклонено (во всяком случае, никаких других документов нет).Ни в каких мемуарах не упоминается о приведении в действие такого плана. Наоборот, все военачальники пишут только о текущей работе по планам мирного времени, либо об исполнении распространённой в последний день директивы Генштаба о приведении войск в боевую готовность. Да и никакой план не мог бы быть разработан и приведён в исполнение за такое короткое время.То есть, чем вызваны заявления Мельтюхова о существовании такого плана, я не могу понять, возможно, эти пассажи неправильно истолкованы. Речь может идти только об обсуждении возможности превентивного удара, с оценкой военных и политических преимуществ и недостатков, но никак не о существовании разработанного военного плана нападения на Германию.Кстати, в своих мемуарах генерал Манштейн компетентно высказался о конфигурации РККА в конце июня 1941 года (версию о превентивном нападении, как известно, первым пустил в оборот вовсе не Резун, а Гитлер). Он признал, что соединения РККА были определённо НЕ выстроены для нападения на момент начала войны.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Brendan »

>А я думаю наоборот. Версию ояда исследователей (Мельгунова и Ко)Мельтюхова что ли?> о существовании плана (пусть и чернового) нападения СССР на Германию Вы не приняли и (Баринов,Демин и Ко) скатились на обсуждение технических данных самолетов и танков.Вы хотите знать, что не так у Мельтюхова? Объясняю. Гр.Мельтюхов не различает план наступления и план первой операции. Что крайне важно. Если посмотреть план "Барбаросса", ну или "Вейхс" или даже "Гельбе", то видно, что в них активные действия противника не предусматриваются. Если взять "соображения..", то действия предполагаются в встречном сражении а-ля Первая Мировая. То есть план можно использовать вне зависимости от политической подоплёки. Более того, если ВНИМАТЕЛЬНО прочитать "соображения..." то можно легко увидеть, что Василевский предлагает построить УРы на границе с Венгрией в 1942 году. Что не сильно актуально в случае войны с Германией, в союзники которой тот же Василевский записал Венгрию.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Brendan »

>А план ведения войны должен предусматривать конкретные действия конкретных соединений, до которых его необходимо довести. Единственный документ, который реально существует - довольно обтекаемая записка (Жукова?) с предложением разработать план превентивного удара по немцам, датированная серединой мая 1941 года.Там только план НА СЛУЧАЙ войны против немцев.
Аватара пользователя
ШарфикЦветаТанго
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение ШарфикЦветаТанго »

Господин Валерий Кривенький, тот план, о котором Вы упоминаете мною упоминался: это докладная записка Василевского от 5 мая 1941 года.Но!Это - черновая записка. И не более того. Никаких подписей руководства СССР, а тем более Сталина на ней нет. Судя по воспоминаниям (по-моему, Василевского, у Гланца, Сталин еще и учинил втык разработчикам за эту записку).По поводу готовности СССР к войне - почитайте Гланца ("Колосс поверженный").
Аватара пользователя
Yukko
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Yukko »

Да, конечно, Мельтюхов, а не Мельгунов. Вот не знакома современная молодежь с диалектикой. Говорим "да", подразумеваем "нет", и наоборот (популярно). Если был оборонительный план, то были и проекты превентивных ударов (пусть так!). Не могли же талантливые генштабисты (Василевский и др.) пройти мимо таких вариантов, тем более на штабных маневрах перед войной (частично описанных в мемуарах Жукова) он (Жуков) нанёс убедительное поражение силам РККА (Жуков играл за "противников"). Аргументов на немецкие источники не принимаю, после поражения в Войне можно писать что угодно. Я не господин, не причисляю себя к клану Абрамовичей, Миллеров, Путиных и Ко. Я простой препод, что-то знающий хорошо в истории, что-то нет (очень много периодов, как Вы все знаете), но принимающий на веру только ссылки на источники и архивные данные (а не на мемуары и прочие "легенды"). Вот как Вы оцениваете "творения" Резуна (Суворова)? На мой взгляд, это широко разрекламированные научно-популярные работы, где надо искать истину, профильтровав всё через хорошее сито раз по пять. Из этого и надо исходить. Хотя читается нормально, как "Отче наш". Этот боец (или группа бойцов-перебежчиков) такие цели и ставили. Из этого и нам надо исходить. Но ведь была Записка А.М.Василевского, пусть и не принята окончательно, значит идеи витали в головах. Готовы мы были к Войне или не готовы... а хребет фрицам сломали, тяжело, с гигантскими потерями. Ведь были уже в 1944-45 гг. идеи и присоединения Западной Европы к СССР (примерный ответ Сталина Жукову - "Мы не потянем...) Вот ещё одна интересная тема для обсуждения.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Brendan »

>Да, конечно, Мельтюхов, а не Мельгунов. Вот не знакома современная молодежь с диалектикой. Говорим "да", подразумеваем "нет", и наоборот (популярно).А современные "истореги" не знакомы с трудами Б.М.Шапошникова. Который русским по белому пишет, что не существует чисто оборонительных и чисто наступательных войн и операций. Диалектика, ага.> Если был оборонительный план, то были и проекты превентивных ударов (пусть так!). Не могли же талантливые генштабисты (Василевский и др.) пройти мимо таких вариантов, тем более на штабных маневрах перед войной (частично описанных в мемуарах Жукова) он (Жуков) нанёс убедительное поражение силам РККА (Жуков играл за "противников").А ещё истореги не в курсе советской доктрины насчёт операций начального периода. Если самим лень изучать планы то хоть Исаева почитайте.>Ведь были уже в 1944-45 гг. идеи и присоединения Западной Европы к СССР (примерный ответ Сталина Жукову - "Мы не потянем...) Вот ещё одна интересная тема для обсуждения.Ага, а ещё истореги и в легенды верят. Оперативный план 1946 года предполагал при развёртывании сдачу фактически всей советской оккупационной зоны в Германии (на ВИФе вывешивался).
Аватара пользователя
Yukko
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Yukko »

Раз Вы все такие стратеги и специалисты, то соберите свои материалы и опубликуйте где-нибудь в серьезном журнале. С удовольствием почитаю и посмотрю, что останется от Вашей лабуды после редакторской правки, когда надо будет доказательно и с опорой на источники всё расписать. А журналов много (чисто исторических или историко-военного профиля)- "ВИЖ", "Вопросы истории","Отечественная история", "Родина" (издает Администрация Президента РФ) и др. Дерзайте! Пока Вы меня не убеждаете. Цитируйте источники, а искать огрехи в цитатах смешно...Мы же не пиво пьем, а обсуждаем серьезные вещи, вроде-бы! Или не так, "фанат военной истории"?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Пленные Германии и Японии на послевоенных стройках СССР
    kristina » » в форуме Вторая мировая война
    46 Ответы
    1661 Просмотры
    Последнее сообщение Ветер 20
  • Павлов был прав?
    Gosha » » в форуме Историческая библиотека
    10 Ответы
    1599 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Кто такой Владимир Резун?
    GoodOk » » в форуме Общие вопросы истории
    265 Ответы
    10037 Просмотры
    Последнее сообщение ladas
  • Русь, что дальше
    Сергей » » в форуме История Руси
    9 Ответы
    660 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Восстань и убей первым
    Gosha » » в форуме Новейшее время
    58 Ответы
    660 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Советская Россия, СССР»