Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше? ⇐ Советская Россия, СССР

[fosco]

Развитие советской авиации в предвоенные годы говорит в пользу версии В. Суворова, о подготовки СССР к вторжению в Западную Европу. Основу авиации составляли легкие ударные самолеты, а большинство истребителей имело возможность подвески ракетно-бомбового вооружения. Утром 22 июня 1941 года не одна тысяча советских самолетов горела на аэродромах так и не успев оторваться от взлетной полосы. Последующие несколько месяцев были настоящим кошмаром для советских летчиков, не обученных ведению оборонительных боев. Особенно сложным заданием была оборона Москвы зимой 1941/42 г., которое было выполнено ценой невероятных усилий и потерь. Только с развертыванием авиазаводов на Урале, ВВС стали получать необходимые самолеты. Паритет с немецкой авиацией был достигнут лишь в 1943, когда последняя была совсем измотана оборонительными боями над Германией и тотальной нехваткой топлива. Печальной особенностью всех советских самолетов стало низкое качество изготовления и многочисленные мелкие дефекты, допущенные на производстве.

[Brendan]

>Развитие советской авиации в предвоенные годы говорит в пользу версии В. Суворова, о подготовки СССР к вторжению в Западную Европу. Основу авиации составляли легкие ударные самолеты, а большинство истребителей имело возможность подвески ракетно-бомбового вооружения.Именно поэтому истребителей понаделали значительно больше, чем бомбардировщиков?>Утром 22 июня 1941 года не одна тысяча советских самолетов горела на аэродромах так и не успев оторваться от взлетной полосы.Хазанова читайте.> Последующие несколько месяцев были настоящим кошмаром для советских летчиков, не обученных ведению оборонительных боев.Это от малограмотности. Вы просто не в курсе планов боевой подготовки лётчиков. Откройте для себя стенограммы заседаний Военного совета и будет вам счастье.

[ALiasLag]

"Последующие несколько месяцев были настоящим кошмаром для советских летчиков, не обученных ведению оборонительных боев...""Только с развертыванием авиазаводов на Урале, ВВС стали получать необходимые самолеты...."Не понял, лётчики не умели рыть окопы в воздухе для обороны от оборзевшего агрессора? А потом им поставили специальные самолёты с комплектом шанцевого инструмента?Насколько мне известно, независимо от того, ведёт армия оборонительные бои, или наступательные, у лётчиков задачи одинаковые: они либо поражают какие-либо объекты на земле (мосты, автоколонны, части наступающего или обороняющегося противника), либо (истребители) сопровождают своих бомбардировщиков на задания, либо ведут дежурство в воздухе и перехватывают бомбардировщиков противника.Покрышкин, например, ничего не пишет о каких-то специфически оборонительных и наступательных боях, но очень много пишет об устарелой тактике звена и необходимости перехода к полётам парой. К концу 43 года он изобрёл метод патрулирования маятником, когда охраняющая объект или направление группа истребителей внезапно и на большой скорости появляется над объектом, имея таким образом преимущество перед потенциальным противником и оставаясь для него почти всегда невидимой. Заметьте - метод оборонительного боя Покрышкин изобрёл во время наступления.Короче, может быть хватит пересказывать журналюг и агентов Ми-6, и обратиться к мениям специалистов и участников реальных боёв?

[Yukko]

Рекламировать тупость Баринова бессмысленно. Пока не будет ссылок на источник информации (подробнейший) все участники данной темы могут препираться хоть до конца 21 века. Подумайте об аргументации своих ответов,уважаемые.

[ALiasLag]

Боюсь, что никаких "подробнейших" источников информации не существует. Да и методы измерения той же скорости на высоте, скажем, 7000 метров могли оставлять желать лучшего по точности и различаться для разных стран. И какой прок от того, что МИГ-3 был наибыстрейшим самолётом (на этой самой высоте 7000 метров), если у земли он проигрывал в скорости любому "мессеру", а на высоте проигрывал ему же в маневренности и бой всё равно вести на равных не мог? Да и вооружение у него было слабоватым.В целом прав, разумеется, Баринов - по голым цифрам скорости самолёты сравнивать нельзя. У "мессеров" были, скажем, бронеспинки и бронированные стёкла кабины, что повышало уверенность действий лётчиков и, таким образом, эффективность использования самолёта. Опять же очень большое значение имела радиофикация, позволявшая использовать самолеты группами согласованно и наводить их с земли.В общем, интегрально, по всем параметрам, немецкие самолёты начала войны (как и танки) превышали параметры советских, но главное, значительно более высокой была оперативно-тактическая грамотность офицеров, управляющих войсками, что и привело к значительно бОльшим потерям РККА.

[ALiasLag]

(А вовсе не мифическая подготовка к мифическому же наступлению).Как говаривал Наполеон ещё во времена кампании в Египте, один мамелюк легко зарубит одного французского кавалериста, десять против десяти будут сражаться на равных, а сотня французов легко рассеет сотню мамелюков. (За точные цифры не ручаюсь, но смысл такой).А вы всё: ноги-крылья. Голова - вот главное оружие сапиенсов!

[ШарфикЦветаТанго]

По поводу ЛаГГ как великолепного истребителя. Он был просто великолепен...Поэтому его аббревиатуру летчики как "лакированнный гарантированный гроб" расшифровывали.Этот самолет создавался как высотный истребитель. Он был "заточен" именно для боя на высоте. А там противников не было.На более низких высотах все его преимущества терялись. Со всеми вытекающими/падающими последствиями.Насчет лучшего истребителя И-16. Кроме отзывов иностранных летчиков, которые приводит Суворов, есть и другие, и в них эта машина характеризуется отнюдь не так положительно.К "достоинствам" советских истребителей начального периода ВОВ следует отнести еще и плохое "стекло" кабины пилота (очень быстро мутнело), из-за чего летчики летали с открытыми фонарями. Отсюда еще потерям скорости.

[munsia]

CCCР не собиралась нападать и не чего делать глупых предположений

[Brendan]

>Рекламировать тупость Баринова бессмысленно.Возражение будут или у исторЕгов окромя злобы ничего нет?>Пока не будет ссылок на источник информации (подробнейший) все участники данной темы могут препираться хоть до конца 21 века.Вам про что источник надо? Истореги лезут что-то вякать не зная, что истребителей к 22 июня было построено много больше, чем бомбардировщиков? Ну так что истореги, я всё же надеюсь, что нормальные люди всё знают. Тех, что ещё бредит сказками про "уничтожены на аэродромах" я отослал читать труды известнейшего историка авиации Дмитрия Хазанова. Кто знает - тот найдёт, кто же не знает вообще не в курсе историографии этой проблемы и потому ему вообще не имеет смысл что-то тут говорить.

[Brendan]

>И какой прок от того, что МИГ-3 был наибыстрейшим самолётом (на этой самой высоте 7000 метров), если у земли он проигрывал в скорости любому "мессеру", а на высоте проигрывал ему же в маневренности и бой всё равно вести на равных не мог?Не так. Миг имел достаточно слабую по советским меркам горизонтальную манёвренность (порядка 22-23 сек на вираж, см. монографию Хазанова и Медведева про этот самолёт). Если сравнивать с немецкими, то где-то столько у них и было, так что говорить о проигрыше в горизонтальной манёвренности нельзя. Про скороподъёмность на большой высоте не скажу, но судя по тому, что в скорости самолёт мессеры превосходил вертикальная манёвренность у него была не хуже. Так что бороться он на 7 км вполне мог с мессерами. Вот только не летали они там.

[Brendan]

>По поводу ЛаГГ как великолепного истребителя. Он был просто великолепен...>Поэтому его аббревиатуру летчики как "лакированнный гарантированный гроб" расшифровывали.Для справедливости ветераны, которых Драбкин опрашивал так его не называли. Весьма возможно, что это послевоенное произвище.>Этот самолет создавался как высотный истребитель.Вы, вероятно, про Миг. Лагг имел вполне обычный двигатель М-105, хотя конечо его модификация П имела несколько бОльшую высотность, чем последующие (о эпопее с двигателями можно у того же Хазанова в монографии про Пе-2 прочитать).>Насчет лучшего истребителя И-16. Кроме отзывов иностранных летчиков, которые приводит СуворовИ которые на ней не воевали, в скобках замечу.>К "достоинствам" советских истребителей начального периода ВОВ следует отнести еще и плохое "стекло" кабины пилота (очень быстро мутнело), из-за чего летчики летали с открытыми фонарями. Отсюда еще потерям скорости.Да, об этом я и говорю. Многие отмечают, что из-за этого и из-за опасности заклинивания фонаря при сбросе летали с открытыми кабинами(хотя бы у Драбкина найти можно). Много фотографий с открытыми фонарями в 1941-1942 годах.

[ШарфикЦветаТанго]

По поводу ЛаГГ:- Драбкина не читал, не знаю;- Миг или ЛаГГ: каюсь, вы правы.Насчет фонарей кабины истребителя. Проблему решили копированием фонаря Р-40 (по-моему, в "Триста неизвестных" рассказывается, там же и о плексигласе)Никита numer aka 140466 Баринов, Вы на airbase.ru случаем активно не отмечались?

[Brendan]

Авиабаза Крона - первый ресурс, на котором я часто появлялся. Может, меня там даже помнят (сейчас редко захожу). ВИФ, ЖЖ, вконтакте были сильно потом.

[Yukko]

Баринов остается один на один с фрицами и душит их голыми руками (Ответ на вопрос темы). Без применения танков и самолетов, тем более они были хуже немецких, как пишет этот "знаток техники".

[fosco]

"знаток техники" сам себя загнал в угол своими нелепыми постами. Теперь не знает как извернуться.

[Brendan]

Я так понял, что Кривенькому с Деловым по старой традиции сказать нечего, но очень хочется? Знаний нет, так будем завидовать?

[ШарфикЦветаТанго]

"В лае я не слышу аргументов" .Не знаю о ком или о чем так выразился Бисмарк, но к Кривенькому и Делову это тоже в полной мере относится: господа, Ваша аргументация неубедительная, а скатывание на личности и оскорбления есть еще одно доказательство слов господина "железного канцлера"

[Yukko]

А я думаю наоборот. Версию ояда исследователей (Мельгунова и Ко) о существовании плана (пусть и чернового) нападения СССР на Германию Вы не приняли и (Баринов,Демин и Ко) скатились на обсуждение технических данных самолетов и танков. Сравните еще велосипед и БМВ! Хорошо, что знаете канцлера. Почитайте только ещё монографии по вопросу темы и тогда поговорим! (И утрите сопли!)

[ALiasLag]

А что такое "черновой план"?Я понимаю, может быть черновик романа. Его, как и сам роман, пишет один и тот же человек (ну, пусть кто-то ему может помочь черновик довести до ума). Но, типа, есть черновик - есть роман, пусть даже и неизвестный массам.А план ведения войны должен предусматривать конкретные действия конкретных соединений, до которых его необходимо довести. Единственный документ, который реально существует - довольно обтекаемая записка (Жукова?) с предложением разработать план превентивного удара по немцам, датированная серединой мая 1941 года. Вероятно, предложение было отклонено (во всяком случае, никаких других документов нет).Ни в каких мемуарах не упоминается о приведении в действие такого плана. Наоборот, все военачальники пишут только о текущей работе по планам мирного времени, либо об исполнении распространённой в последний день директивы Генштаба о приведении войск в боевую готовность. Да и никакой план не мог бы быть разработан и приведён в исполнение за такое короткое время.То есть, чем вызваны заявления Мельтюхова о существовании такого плана, я не могу понять, возможно, эти пассажи неправильно истолкованы. Речь может идти только об обсуждении возможности превентивного удара, с оценкой военных и политических преимуществ и недостатков, но никак не о существовании разработанного военного плана нападения на Германию.Кстати, в своих мемуарах генерал Манштейн компетентно высказался о конфигурации РККА в конце июня 1941 года (версию о превентивном нападении, как известно, первым пустил в оборот вовсе не Резун, а Гитлер). Он признал, что соединения РККА были определённо НЕ выстроены для нападения на момент начала войны.

[Brendan]

>А я думаю наоборот. Версию ояда исследователей (Мельгунова и Ко)Мельтюхова что ли?> о существовании плана (пусть и чернового) нападения СССР на Германию Вы не приняли и (Баринов,Демин и Ко) скатились на обсуждение технических данных самолетов и танков.Вы хотите знать, что не так у Мельтюхова? Объясняю. Гр.Мельтюхов не различает план наступления и план первой операции. Что крайне важно. Если посмотреть план "Барбаросса", ну или "Вейхс" или даже "Гельбе", то видно, что в них активные действия противника не предусматриваются. Если взять "соображения..", то действия предполагаются в встречном сражении а-ля Первая Мировая. То есть план можно использовать вне зависимости от политической подоплёки. Более того, если ВНИМАТЕЛЬНО прочитать "соображения..." то можно легко увидеть, что Василевский предлагает построить УРы на границе с Венгрией в 1942 году. Что не сильно актуально в случае войны с Германией, в союзники которой тот же Василевский записал Венгрию.

[Brendan]

>А план ведения войны должен предусматривать конкретные действия конкретных соединений, до которых его необходимо довести. Единственный документ, который реально существует - довольно обтекаемая записка (Жукова?) с предложением разработать план превентивного удара по немцам, датированная серединой мая 1941 года.Там только план НА СЛУЧАЙ войны против немцев.

[ШарфикЦветаТанго]

Господин Валерий Кривенький, тот план, о котором Вы упоминаете мною упоминался: это докладная записка Василевского от 5 мая 1941 года.Но!Это - черновая записка. И не более того. Никаких подписей руководства СССР, а тем более Сталина на ней нет. Судя по воспоминаниям (по-моему, Василевского, у Гланца, Сталин еще и учинил втык разработчикам за эту записку).По поводу готовности СССР к войне - почитайте Гланца ("Колосс поверженный").

[Yukko]

Да, конечно, Мельтюхов, а не Мельгунов. Вот не знакома современная молодежь с диалектикой. Говорим "да", подразумеваем "нет", и наоборот (популярно). Если был оборонительный план, то были и проекты превентивных ударов (пусть так!). Не могли же талантливые генштабисты (Василевский и др.) пройти мимо таких вариантов, тем более на штабных маневрах перед войной (частично описанных в мемуарах Жукова) он (Жуков) нанёс убедительное поражение силам РККА (Жуков играл за "противников"). Аргументов на немецкие источники не принимаю, после поражения в Войне можно писать что угодно. Я не господин, не причисляю себя к клану Абрамовичей, Миллеров, Путиных и Ко. Я простой препод, что-то знающий хорошо в истории, что-то нет (очень много периодов, как Вы все знаете), но принимающий на веру только ссылки на источники и архивные данные (а не на мемуары и прочие "легенды"). Вот как Вы оцениваете "творения" Резуна (Суворова)? На мой взгляд, это широко разрекламированные научно-популярные работы, где надо искать истину, профильтровав всё через хорошее сито раз по пять. Из этого и надо исходить. Хотя читается нормально, как "Отче наш". Этот боец (или группа бойцов-перебежчиков) такие цели и ставили. Из этого и нам надо исходить. Но ведь была Записка А.М.Василевского, пусть и не принята окончательно, значит идеи витали в головах. Готовы мы были к Войне или не готовы... а хребет фрицам сломали, тяжело, с гигантскими потерями. Ведь были уже в 1944-45 гг. идеи и присоединения Западной Европы к СССР (примерный ответ Сталина Жукову - "Мы не потянем...) Вот ещё одна интересная тема для обсуждения.

[Brendan]

>Да, конечно, Мельтюхов, а не Мельгунов. Вот не знакома современная молодежь с диалектикой. Говорим "да", подразумеваем "нет", и наоборот (популярно).А современные "истореги" не знакомы с трудами Б.М.Шапошникова. Который русским по белому пишет, что не существует чисто оборонительных и чисто наступательных войн и операций. Диалектика, ага.> Если был оборонительный план, то были и проекты превентивных ударов (пусть так!). Не могли же талантливые генштабисты (Василевский и др.) пройти мимо таких вариантов, тем более на штабных маневрах перед войной (частично описанных в мемуарах Жукова) он (Жуков) нанёс убедительное поражение силам РККА (Жуков играл за "противников").А ещё истореги не в курсе советской доктрины насчёт операций начального периода. Если самим лень изучать планы то хоть Исаева почитайте.>Ведь были уже в 1944-45 гг. идеи и присоединения Западной Европы к СССР (примерный ответ Сталина Жукову - "Мы не потянем...) Вот ещё одна интересная тема для обсуждения.Ага, а ещё истореги и в легенды верят. Оперативный план 1946 года предполагал при развёртывании сдачу фактически всей советской оккупационной зоны в Германии (на ВИФе вывешивался).

[Yukko]

Раз Вы все такие стратеги и специалисты, то соберите свои материалы и опубликуйте где-нибудь в серьезном журнале. С удовольствием почитаю и посмотрю, что останется от Вашей лабуды после редакторской правки, когда надо будет доказательно и с опорой на источники всё расписать. А журналов много (чисто исторических или историко-военного профиля)- "ВИЖ", "Вопросы истории","Отечественная история", "Родина" (издает Администрация Президента РФ) и др. Дерзайте! Пока Вы меня не убеждаете. Цитируйте источники, а искать огрехи в цитатах смешно...Мы же не пиво пьем, а обсуждаем серьезные вещи, вроде-бы! Или не так, "фанат военной истории"?