Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше? ⇐ Советская Россия, СССР

[jc7]

Дмитрий Беовульф Бородин"вывели из строя Италию,Японию,"Насчет того, кто вывел из строя Японию - это еще большой вопрос. Я вот лично считаю, что уничтожение Квантунской армии сыграло в разгроме Японии существенно большую роль, чем битвы флотов в Тихом океане и атомные бомбардировки вместе взятые. Не случайноруководители Великобритании и США на Тегеранской конференции настаивали на вступлении СССР в войну с Японией после тогда еще предполагаемого разгрома Германии.

[jc7]

Валерий Кривенький«Самое интересное, что свои идеи Резун взял не из воздуха.»Конечно не из воздуха. Эти идеи еще Геббельс придумал.Валерий Кривенький«По данным М.Мельтюхова (Институт истории РАН) опубликованным ещё в конце 1990-х гг. в журнале "Отечественная история" существовал реальный план вторжения советских войск на сопредельные территории. И данному специалисту удалось найти черновики этих планов Генштаба и РККА.»Мельтюхов действительно ссылается на некие документы, которые так или иначе указывают на агрессивные намерения СССР, в частности в «Упущенном шансе Сталина». Однако никаких конкретных документов он не называет. Всякий раз, когда речь заходит о конкретике, у Мельтюхова начинаюся обтекаемые фразы наподобие: «должного обобщения материалов еще не произведено», «престоит досконально изучить» и, разумеется «многие документы до сих пор засекречены». Как Мельтюхов догадался, что засекреченные документы содержат доказательства его идей и что они вообще относятся к изучаемому периоду остается непонятным. Кроме того, с момента первых мельтюховских публикаций подобного рода прошло уже около 10 лет, но что-то обобщения сенсационных материалов, якобы найденных им, так и не произошло.На мой взгляд, Мельтюхов всего лишь пытается протолкнуть заказные резуновские байки, но как профессиональный историк, пытается сделать это на должном научном уровне. Получается неубедительно.

[Yukko]

Михаил Мельтюхов достаточно серьёзный исследователь, и если он не предоставил лично Вам какие-то свои наработки, это не означает, что он проталкивает идеи Резуна и Ко. Иначе бы его работы не публиковали так часто в "Отечественной истории" и "ВИЖ" (в этих журналах жесткое редактирование и рецензирование. Хотя и бывают пробелы. Вспомните, когда главред "ВИЖ" Герой Союза генерал Филатов опубликовал главы из "Майн Кампф" в середине 1980-х и что из этого вышло... Несмотря на заслуги перед Родиной генерала убрали из редакции). У каждого исследователя есть свои заначки. Один носится с каким-нибудь фиговым листком и пробует срубить "бабушки" во всех инстанциях (пример Лев Колодный и рукописный автограф Шолохова к "Тихому Дону". Каких только публикаций не делал этот талантливый журналист в 1980-1990-е годы, и в "Вечерке" и в "Моск.Правде" и т.д.и т.п., а оказалось просто хотел получить полный вариант рукописи). Другие исследователи придерживают материал или с него не снят гриф секретности. У нас в стране с этим многое пока не ясно (с грифами). А туманность она присуща работам и в большей степени не историкам, а прочим - социологам, философам, психологам. Разве не так?

[jc7]

Уважаемый Валерий, я, честно говоря, не совсем понял, что Вы хотите сказать простом 103. Да, все это так. Мельтюхов, как бы лично я не относился к его точке зрения, несомненно серьезный ученый. Но, согласитесь, свои работы он пишет не лично для меня, а для широкого круга читателей. Ни в одной работе он не приводит ссылок на конкретный документ(ы), о которых шла речь в предыдущих постах - только намекает на их существование. На мой взгляд это говорит о том, что если он что-то и нашел, то это что-то слишком неоднозначно или не совсем достоверно.Как бы то ни было, на сегодняшний день еще ни один историк не смог представить убедительного и достоверного документа, говорящего о том, что СССР готовил агрессию против Германии. Все "доказательства" строятся умозрительно и на фактах, которые могт быть рктованы по-разному. Разве не так?

[fosco]

///Как бы то ни было, на сегодняшний день еще ни один историк не смог представить убедительного и достоверного документа, говорящего о том, что СССР готовил агрессию против Германии...///Нет. Не так. В который раз Вы лжете, или дурака валяете. Ниже привожу Вам достоверный и убедительный документ:"Учитывая, что Геpмания в настоящее вpемя деpжит свою аpмию отмобилизованной, с pазвеpнутыми тылами, она имеет возможность пpедупpедить нас в pазвеpтывании и нанести внезапный удаp. Чтобы пpедотвpатить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Геpманскому Командованию, упpедить (подчеpкнуто в тексте) пpотивника в pазвеpтывании и атаковать геpманскую аpмию в тот момент, когда она будет находиться в стадии pазвеpтывания и не успеет еще оpганизовать фpонт и взаимодействие pодов войск...".Источник: Соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками. Василевский. Военно-Исторический журнал. 1992, № 2. С. 17-19.Как еще можно трактовать содержание этого документа, как не подтверждение версии Мельтюхова, Данилова, Павловой, Резуна и др.?

[Kislov]

Германии пиздец - далее война с союзниками и Японией, певая атомная бомба падает на СССР - потом пиздец СССР - и наконец современный мир.

[jc7]

"Источник: Соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками."Dmitry Different Delov, а Вы вообще этот документ читали?

[Joanna]

@Германии пиздец - далее война с союзниками и Японией, певая атомная бомба падает на СССР - потом пиздец СССР - и наконец современный мир.@ПОЛНЫЙ- ПОЛНЕЙШИЙ ППЦВСЕМУ

[fosco]

///Dmitry Different Delov, а Вы вообще этот документ читали?///Конечно читал и потому процитировал часть этого документа. А в чем собственно проблема? Вы обвиняете Мельтюхова во лжи, в том что его исследование не основанно на документах, а лишь на догадках. Просили документ, я вам его предоставил. Если у вас есть толковые замечания, высказывайте их.

[ALiasLag]

Дык, если я не ошибаюсь, процитированный Вами документ - записка Жукова, где излагаются некоторые соображения (и беспокойство по поводу опережения в мобилизации и развёртывании у немцев).Эта записка было подана (Сталину?) в середине мая 1941 года. За оставшийся до начала войны срок никакого оперативного плана разработать не удалось бы, даже если бы его пытались разработать. А никаких следов таких попыток нет.

[brontcobaka]

Почему-то все забывают, что СССР просто невыгодно было нападать на Германию в 1941 г., так как не было ещё завершено перевооружение, неважно обучен комсостав, к тому же с Германией налажены стратегически важные для нас связи, оттуда в обмен на сырьё идут современные технологии и оборудование.Так что СССР нападать на Германию в тот момент было просто невыгодно.

[ШарфикЦветаТанго]

По поводу соображений. По-моему, Сталин их не подписал. Так что ценность их как документа - ноль.По поводу нападения на Германию 3 июля. Это - самоубийство. С тем уровнем мобилизационной готовности, с такой нехваткой самого необходимого...Плюс, проблема не в том, что бронетанковые корпуса РККА стачиваются до иголок. Это было в РИ. Проблема в том, что не будет Второго эшелона, т.е. немцам не придется прогрызаться все эти километры, преодолевая сопротивление, а Вермахт сразу же получает так необходимый ему оперативный простор. Со всеми отсюда вытекающими...Боюсь, на линии Архангельск-Астрахань при таких начальных условиях они не остановятся.

[AlexPh]

было бы хорошо поддержать францию в 1940 тк1) в теме уже было сказано что почти все немецкие войска были у её границ, и пока они или переправят войска из франции или её разгромят её можно было бы пройти довольно далеко.2) у нас сначал появился бы союзник франця, а потом возможно союзники франции, это улучшило бы репутцию ссср в мире, как зашитника мирной страны от агрессора3) было бы возможно вернуть гарницы до уровня российской империи за счет занятых земель4) в германии можно было бы сделать коммунистическое правительтво тк до фашистов там были очень сильны позиции комунистов и др социалистов5) ну и естественно ссср избавляется от сильного "потенциального противника" у своих границ. остается только япония, которая само собой не будет в одиночку нападать на ссср

[Yukko]

С интересом прочитал комментарии. Особенно вдохновляет слово ППЦ. Военная история полна алогичных примеров. Разве не абсурд наступление на Варшаву в ходе войны 1920 г.? Ничего не готово, но давай "мировую революцию"! Результат известен. Думаю многих документов по периоду 1930-1940-х годов мы просто не знаем, а то что опубликовано не даёт полного представления о произошедшем (слова "по-моему" и пр. конечно, слабы для аргументации). Но вот объясните, например, почему уничтожаются уже сделанные партизанские базы, схроны (ведь по поводу их создания принимались специальные решения на уровне ЦК),открывается по-сути граница, делаются проходы в минных полях, ремонтируется оборудование и техника? Для чего? Для объединения СССР с Польшей или всё-таки для марш-броска и наступления войск? Это как в шахматах. Чуть опередил противника, и ему ППЦ, чуть запоздал, и теперь уже тебе кранты.Разве не так?

[Brendan]

>С интересом прочитал комментарии. Особенно вдохновляет слово ППЦ. Военная история полна алогичных примеров. Разве не абсурд наступление на Варшаву в ходе войны 1920 г.? Ничего не готово, но давай "мировую революцию"!Вы, конечно, не знаете, но во-первых, никаких "ничего не готово" не было. Оценки возможности удержать Варшаву у поляков были самые разные. К тому же, куда важнее то, что параллельно с наступлением шли и переговоры с поляками о мире.> Думаю многих документов по периоду 1930-1940-х годов мы просто не знаем,Не "мы", а Вы.>а то что опубликовано не даёт полного представления о произошедшем (слова "по-моему" и пр. конечно, слабы для аргументации).Не нам, а Вам.> Но вот объясните, например, почему уничтожаются уже сделанные партизанские базы, схроны (ведь по поводу их создания принимались специальные решения на уровне ЦК),Потому что считалось, что под видом партизан готовятся базы диверсантов. К 1939 одумались и подготовку к партизанской войне вновь начали. Хоть Старинова почитайте.>открывается по-сути границаЧто-что?>, делаются проходы в минных полях,В каких ещё полях?>ремонтируется оборудование и техника? Для чего?М... риторический вопрос. Пусть будет сломана?>Для объединения СССР с Польшей или всё-таки для марш-броска и наступления войск? Это как в шахматах. Чуть опередил противника, и ему ППЦ, чуть запоздал, и теперь уже тебе кранты.Разве не так?Нет, не так.

[jc7]

№ 109.Плохо, значит, читали. Абсолютно никакой ценности, как историчекий документ, эта бумага не представляет хотябы потому что она не подписана. Кроме того, это, судя по всему, черновик.А вот попытки использовать такого рода "документы" как подтверждение своих теорий как раз говорит как минимум о нечистоплотности исследователя.

[ALiasLag]

113: Очень подробно мотивы и цели сторон обсуждены в теме "пакт Молотова - Риббентропа".СССР было лучше совсем не вмешиваться в войну, что он и делал.

[Yukko]

Самое интересное, что я никогда не слышал о таком специалисте, как Баринов... И эти всё сказано. Можете лепить свою чушь дальше!

[Brendan]

Как быстро сдулся. Аргументов нет, так выдвинем "яниверю". Смешно, смешно.

[Yukko]

Зачем тратить время на пустые беседы.Особенно с Вами.

[jc7]

Знаете, уважаемый Валерий, Вы позиционируете себя как профессиональный историк, однако уровень Вашей аргументации и даже сам подход к источникам мяко говроя вызывает удивление. Уважаемый Никита Баринов гораздо более научен.

[fosco]

///СССР с треском проигрывает. Он агрессор, нет ленд-лиза. Ударные корпуса РККА стачиваются до иголок, и Вермахт переходит в контрнаступление. Великий Рейх от Бреста до Урала.///Это до какого маразма надо дойти, чтобы отстаивать абсолютно антироссийскую точку зрения? Вы утверждаете, что в случае реализации плана упреждающего удара по фашистам, мы непременно были бы разбиты и захвачены немецкими горе-генералами. До какой степени надо ненавидить Россию, чтобы защищать и отстаивать такую позицию? У меня возникают мысли, что все эти господа и товарищи антирезунисты начитались Габриэля Городецкого, который рассказывает, что советские десантники были небоеспособными импотентами, а их командиры - бесхарактерными шляпами, трусами и дураками, когда называет процент дураков среди командного состава Красной Армии. Выдумки Городецкого оскорбительны для России. Представим себе любого нормального человека, который книгу Городецкого читает и верит ему. Что же из книги следует? Как утверждает Городецкий все люди, населявшие Союз, начиная со Сталина, были идиотами, запуганными до смерти кретинами, которые были неспособны мыслить, которые находились во власти выдуманных опасностей. Мне непонятно, зачем товарищам антирезунистам повторять дикие выдумки Городецкого?..

[Brendan]

>Это до какого маразма надо дойти, чтобы отстаивать абсолютно антироссийскую точку зрения. Вы утверждаете, что в случае реализации плана упреждающего удара по фашистам, мы непременно были бы разбиты и захвачены немецкими горе-генералами.А Вы не считайте руководство страны, которое на этот шаг не пошло идиотами.> До какой степени надо ненавидить Россию, чтобы защищать и отстаивать такую позицию?Опять чисто научный вопрос подменяется эмоциональными высказываниями "за патриотизм".> У меня возникают мысли, что все эти господа и товарищи антирезунисты начитались Габриэля ГородецкогоВам в тысячный раз сказать, что я его не читал?>, который рассказывает, что советские десантники были небоеспособными импотентами, а их командиры - бесхарактерными шляпами, трусами и дураками, когда называет процент дураков среди командного состава Красной Армии.Вы бы хоть подтвердили цитатами свои слова.

[ALiasLag]

122: эээ? Истинность мнения зависит от его патриотичности? Интересный поворот.Как известно, русская армия не была особо плоха. Более того, численно вдвое превосходила немецкую в Восточной Пруссии (которая к тому же наполовину состояла из резервистов). И тем не менее, была немцами бита. В пух. Об этом нельзя говорить, патамушта это не патриотично?В 1942 году РККА предприняла наступление на Изюм-Барвенковском выступе. Соотношения сил сторон навскидку не помню, но полагаю, у немцев не было перевеса и там. Советская армия была разбита в пух, её поражение повлекло тяжёлые стратегические последствия - отступление до Сталинграда и Кавказа. Отчего Вы полагаете, что наступление РККА, предприми она его в Польше в 1941 году, существенно отличалось бы ходом и исходом боёв от реальных наступлений в Восточной Пруссии в 1914 году и на Украине в 1942 году?Или это настолько непатриотично, что даже упоминать об этом вслух нельзя?

[pcholka]

В Первую мировую войну фактически так и получилось . Россия первой напала на Германию и потом, успешно все програла. Аналогично произошло бы и в этот раз. Реально Красая армия могла бы вклинится на 50-100 км в глубь немецкой территории, а потому уже с треском проиграла. Во многом именно нападение Германии позволило совестким генералам доказывать, что они не выноваты в проиграше.