Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Brendan »

>По поводу ЛаГГ как великолепного истребителя. Он был просто великолепен...>Поэтому его аббревиатуру летчики как "лакированнный гарантированный гроб" расшифровывали.Для справедливости ветераны, которых Драбкин опрашивал так его не называли. Весьма возможно, что это послевоенное произвище.>Этот самолет создавался как высотный истребитель.Вы, вероятно, про Миг. Лагг имел вполне обычный двигатель М-105, хотя конечо его модификация П имела несколько бОльшую высотность, чем последующие (о эпопее с двигателями можно у того же Хазанова в монографии про Пе-2 прочитать).>Насчет лучшего истребителя И-16. Кроме отзывов иностранных летчиков, которые приводит СуворовИ которые на ней не воевали, в скобках замечу.>К "достоинствам" советских истребителей начального периода ВОВ следует отнести еще и плохое "стекло" кабины пилота (очень быстро мутнело), из-за чего летчики летали с открытыми фонарями. Отсюда еще потерям скорости.Да, об этом я и говорю. Многие отмечают, что из-за этого и из-за опасности заклинивания фонаря при сбросе летали с открытыми кабинами(хотя бы у Драбкина найти можно). Много фотографий с открытыми фонарями в 1941-1942 годах.
Реклама
Аватара пользователя
ШарфикЦветаТанго
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение ШарфикЦветаТанго »

По поводу ЛаГГ:- Драбкина не читал, не знаю;- Миг или ЛаГГ: каюсь, вы правы.Насчет фонарей кабины истребителя. Проблему решили копированием фонаря Р-40 (по-моему, в "Триста неизвестных" рассказывается, там же и о плексигласе)Никита numer aka 140466 Баринов, Вы на airbase.ru случаем активно не отмечались?
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Brendan »

Авиабаза Крона - первый ресурс, на котором я часто появлялся. Может, меня там даже помнят (сейчас редко захожу). ВИФ, ЖЖ, вконтакте были сильно потом. :)
Аватара пользователя
Yukko
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Yukko »

Баринов остается один на один с фрицами и душит их голыми руками (Ответ на вопрос темы). Без применения танков и самолетов, тем более они были хуже немецких, как пишет этот "знаток техники".
Аватара пользователя
fosco
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение fosco »

"знаток техники" сам себя загнал в угол своими нелепыми постами. Теперь не знает как извернуться.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Brendan »

Я так понял, что Кривенькому с Деловым по старой традиции сказать нечего, но очень хочется? Знаний нет, так будем завидовать?
Аватара пользователя
ШарфикЦветаТанго
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение ШарфикЦветаТанго »

"В лае я не слышу аргументов" .Не знаю о ком или о чем так выразился Бисмарк, но к Кривенькому и Делову это тоже в полной мере относится: господа, Ваша аргументация неубедительная, а скатывание на личности и оскорбления есть еще одно доказательство слов господина "железного канцлера"
Аватара пользователя
Yukko
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Yukko »

А я думаю наоборот. Версию ояда исследователей (Мельгунова и Ко) о существовании плана (пусть и чернового) нападения СССР на Германию Вы не приняли и (Баринов,Демин и Ко) скатились на обсуждение технических данных самолетов и танков. Сравните еще велосипед и БМВ! Хорошо, что знаете канцлера. Почитайте только ещё монографии по вопросу темы и тогда поговорим! (И утрите сопли!)
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение ALiasLag »

А что такое "черновой план"?Я понимаю, может быть черновик романа. Его, как и сам роман, пишет один и тот же человек (ну, пусть кто-то ему может помочь черновик довести до ума). Но, типа, есть черновик - есть роман, пусть даже и неизвестный массам.А план ведения войны должен предусматривать конкретные действия конкретных соединений, до которых его необходимо довести. Единственный документ, который реально существует - довольно обтекаемая записка (Жукова?) с предложением разработать план превентивного удара по немцам, датированная серединой мая 1941 года. Вероятно, предложение было отклонено (во всяком случае, никаких других документов нет).Ни в каких мемуарах не упоминается о приведении в действие такого плана. Наоборот, все военачальники пишут только о текущей работе по планам мирного времени, либо об исполнении распространённой в последний день директивы Генштаба о приведении войск в боевую готовность. Да и никакой план не мог бы быть разработан и приведён в исполнение за такое короткое время.То есть, чем вызваны заявления Мельтюхова о существовании такого плана, я не могу понять, возможно, эти пассажи неправильно истолкованы. Речь может идти только об обсуждении возможности превентивного удара, с оценкой военных и политических преимуществ и недостатков, но никак не о существовании разработанного военного плана нападения на Германию.Кстати, в своих мемуарах генерал Манштейн компетентно высказался о конфигурации РККА в конце июня 1941 года (версию о превентивном нападении, как известно, первым пустил в оборот вовсе не Резун, а Гитлер). Он признал, что соединения РККА были определённо НЕ выстроены для нападения на момент начала войны.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Brendan »

>А я думаю наоборот. Версию ояда исследователей (Мельгунова и Ко)Мельтюхова что ли?> о существовании плана (пусть и чернового) нападения СССР на Германию Вы не приняли и (Баринов,Демин и Ко) скатились на обсуждение технических данных самолетов и танков.Вы хотите знать, что не так у Мельтюхова? Объясняю. Гр.Мельтюхов не различает план наступления и план первой операции. Что крайне важно. Если посмотреть план "Барбаросса", ну или "Вейхс" или даже "Гельбе", то видно, что в них активные действия противника не предусматриваются. Если взять "соображения..", то действия предполагаются в встречном сражении а-ля Первая Мировая. То есть план можно использовать вне зависимости от политической подоплёки. Более того, если ВНИМАТЕЛЬНО прочитать "соображения..." то можно легко увидеть, что Василевский предлагает построить УРы на границе с Венгрией в 1942 году. Что не сильно актуально в случае войны с Германией, в союзники которой тот же Василевский записал Венгрию.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Brendan »

>А план ведения войны должен предусматривать конкретные действия конкретных соединений, до которых его необходимо довести. Единственный документ, который реально существует - довольно обтекаемая записка (Жукова?) с предложением разработать план превентивного удара по немцам, датированная серединой мая 1941 года.Там только план НА СЛУЧАЙ войны против немцев.
Аватара пользователя
ШарфикЦветаТанго
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение ШарфикЦветаТанго »

Господин Валерий Кривенький, тот план, о котором Вы упоминаете мною упоминался: это докладная записка Василевского от 5 мая 1941 года.Но!Это - черновая записка. И не более того. Никаких подписей руководства СССР, а тем более Сталина на ней нет. Судя по воспоминаниям (по-моему, Василевского, у Гланца, Сталин еще и учинил втык разработчикам за эту записку).По поводу готовности СССР к войне - почитайте Гланца ("Колосс поверженный").
Аватара пользователя
Yukko
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Yukko »

Да, конечно, Мельтюхов, а не Мельгунов. Вот не знакома современная молодежь с диалектикой. Говорим "да", подразумеваем "нет", и наоборот (популярно). Если был оборонительный план, то были и проекты превентивных ударов (пусть так!). Не могли же талантливые генштабисты (Василевский и др.) пройти мимо таких вариантов, тем более на штабных маневрах перед войной (частично описанных в мемуарах Жукова) он (Жуков) нанёс убедительное поражение силам РККА (Жуков играл за "противников"). Аргументов на немецкие источники не принимаю, после поражения в Войне можно писать что угодно. Я не господин, не причисляю себя к клану Абрамовичей, Миллеров, Путиных и Ко. Я простой препод, что-то знающий хорошо в истории, что-то нет (очень много периодов, как Вы все знаете), но принимающий на веру только ссылки на источники и архивные данные (а не на мемуары и прочие "легенды"). Вот как Вы оцениваете "творения" Резуна (Суворова)? На мой взгляд, это широко разрекламированные научно-популярные работы, где надо искать истину, профильтровав всё через хорошее сито раз по пять. Из этого и надо исходить. Хотя читается нормально, как "Отче наш". Этот боец (или группа бойцов-перебежчиков) такие цели и ставили. Из этого и нам надо исходить. Но ведь была Записка А.М.Василевского, пусть и не принята окончательно, значит идеи витали в головах. Готовы мы были к Войне или не готовы... а хребет фрицам сломали, тяжело, с гигантскими потерями. Ведь были уже в 1944-45 гг. идеи и присоединения Западной Европы к СССР (примерный ответ Сталина Жукову - "Мы не потянем...) Вот ещё одна интересная тема для обсуждения.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Brendan »

>Да, конечно, Мельтюхов, а не Мельгунов. Вот не знакома современная молодежь с диалектикой. Говорим "да", подразумеваем "нет", и наоборот (популярно).А современные "истореги" не знакомы с трудами Б.М.Шапошникова. Который русским по белому пишет, что не существует чисто оборонительных и чисто наступательных войн и операций. Диалектика, ага.> Если был оборонительный план, то были и проекты превентивных ударов (пусть так!). Не могли же талантливые генштабисты (Василевский и др.) пройти мимо таких вариантов, тем более на штабных маневрах перед войной (частично описанных в мемуарах Жукова) он (Жуков) нанёс убедительное поражение силам РККА (Жуков играл за "противников").А ещё истореги не в курсе советской доктрины насчёт операций начального периода. Если самим лень изучать планы то хоть Исаева почитайте.>Ведь были уже в 1944-45 гг. идеи и присоединения Западной Европы к СССР (примерный ответ Сталина Жукову - "Мы не потянем...) Вот ещё одна интересная тема для обсуждения.Ага, а ещё истореги и в легенды верят. Оперативный план 1946 года предполагал при развёртывании сдачу фактически всей советской оккупационной зоны в Германии (на ВИФе вывешивался).
Аватара пользователя
Yukko
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Yukko »

Раз Вы все такие стратеги и специалисты, то соберите свои материалы и опубликуйте где-нибудь в серьезном журнале. С удовольствием почитаю и посмотрю, что останется от Вашей лабуды после редакторской правки, когда надо будет доказательно и с опорой на источники всё расписать. А журналов много (чисто исторических или историко-военного профиля)- "ВИЖ", "Вопросы истории","Отечественная история", "Родина" (издает Администрация Президента РФ) и др. Дерзайте! Пока Вы меня не убеждаете. Цитируйте источники, а искать огрехи в цитатах смешно...Мы же не пиво пьем, а обсуждаем серьезные вещи, вроде-бы! Или не так, "фанат военной истории"?
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Brendan »

Кривенький применил приём "сначала добейся"?! Надо же! И на что он, собственно, рассчитывал? Впрочем вообще не известно, на что может рассчитывать тупой ламер, размахивая дипломом историка при совершенно несоответствующих знаниях. Требование подкреплять ссылками особенно смешно звучат после того, как я его послал читать "Мозг Армии" и книжки Исаева. Ладно Исаев, но что-то лепетать с умным видом, противореча программной книге Шапошникова стыдно.
Аватара пользователя
Yukko
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Yukko »

Ответ не по существу. Видно Баринов заговорит по делу, когда его только поставят к стенке. Жаль, что не имею такой возможности!
Аватара пользователя
fosco
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение fosco »

Баринов достаточно компетентный товарищ, но порой со ссылками у него туго. К тому же он не объективен и всегда рассматривает предмет обсуждения с махровой, советской позиции. Запад - козлы и всегда не правы, Сталин и ко - наоборот. Никакой критики по отношении к советским полководцам (и палачам) он не восприниамет, даже если тыкаешь его носом в документ. Из ходя из чего спор с таким самозабвенным сталинцем-ленинцем становится бессмысленным. Так же как и спор, положим, с господином Зюгановым.
Аватара пользователя
Yukko
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Yukko »

Да и с умственным здоровьем у Никиты я думаю не всё в порядке. Я предложил ему опубликовать статью (раз он так хорошо знает проблемы военной истории и Войны 1941-45 гг.) в любом солидном журнале, могу посодействовать. Что имею - отказ, попытку перевернуть всё вверх дном. Вывод - юноша м.б. что-то и знает, но боится публично аргументировать свои знания. Если каждый день смотришь монографии полководцев, так поделись информацией. Вот никак не пойму, почему ряд товарищей уперлись. Если немцы обсуждали планы внезапного нападения, почему не могло быть таких планов у СССР? Работы Резуна, конечно, провокационные, научно-популярные, но хоть 1% достоверности там есть, или нет? Я думаю, что можно над этим подумать.
Аватара пользователя
ШарфикЦветаТанго
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение ШарфикЦветаТанго »

В центонах Нострадамуса тоже, я думаю, можно найти 1% достоверности.Займемся их обсуждением?Если я пообещаю кого прибить, то меня следует судить за покушение на убийство? 1% достоверности в моих словах найти же можно.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Yurgon »

"но хоть 1% достоверности там есть, или нет? Я думаю, что можно над этим подумать."Это интересно разве что резуноведам. Какой смысл тратить время и силы на то, чтобы выкопать 1 % здравого смысла в куче отсебятины, если можно обратиться к источникам, где достоверность будет на все 80-90%.
Аватара пользователя
Yukko
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Yukko »

Тогда зачем Вы все открыли эту тему? (Демин,Шах и Ко)? 10 страниц отсебятины и гимна Резуну!
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение Yurgon »

Валерий, вы в последнее время мало что за своими высказываниями следить перестали, но похоже и соображаете с трудом. НАМ ВСЕМ открыть тему затруднительно, тему открывает ОДИН человек - обычно он оставляет за собой пост № 1. У нас тут группа открытая, темы может создать любой участник, так что вашу последнюю реплику я понять затрудняюсь. Также как и то, какое я имею отношение к гимну Резуну?
Аватара пользователя
fosco
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Допустим. СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Сообщение fosco »

1 % правды в работах Резуна - это сильно. Каким недюжим умом надо обладать чтобы вычилсить процент правды. Не поделитесь алгоритмом? А если серьезно, назовите хотя бы одну ложь, в любой книге Резуна. Приведите отрывок, который, по Вашему является ложью и аргументируйте свое мнение ссылками. Орать и брызгать слюной про предателя, вруна, перебежчика может каждый, однако когда доходит до конкретики - антирезунисты сдуваются. Резун - не прав, Резун - врет. Вам не надоело молоть чушь? А если Вы искренне считаете так, то обоснуйте, с фактами, с сылками, с аргументами. Все это мне напоминает элементарную зависть. Не даром самые ярые противники Солонина, Мельтюхова, Данилова, Суворова, Павловой, Невежина, Бешанова, Соколова и многих других уважаемых исследователей оказываются по убеждениям верными сынами социалистических возрений. ("Социализм - это идеология зависти" Бердяев), поклонниками учения Ленина-Сталина-Хрущева-Бежнева и прочих выродков.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Пленные Германии и Японии на послевоенных стройках СССР
    kristina » » в форуме Вторая мировая война
    46 Ответы
    2217 Просмотры
    Последнее сообщение Ветер 20
  • Павлов был прав?
    Gosha » » в форуме Историческая библиотека
    10 Ответы
    1771 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Кто такой Владимир Резун?
    GoodOk » » в форуме Общие вопросы истории
    265 Ответы
    10690 Просмотры
    Последнее сообщение ladas
  • Восстань и убей первым
    Gosha » » в форуме Новейшее время
    130 Ответы
    6443 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Русь, что дальше
    Сергей » » в форуме История Руси
    9 Ответы
    794 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Советская Россия, СССР»