Рюрик не правил на РусиПравление Рюрика

до 862 года
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Volskiy »

Gosha: Как бы там не было но из всех Древне русских князей были канонизированы Борис и Глеб,
Адам Бременский считал Ярослава (Gerzlef) святым королем Руси (Ruzzia) .
https://volskiy1.livejournal.com/
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37924
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Volskiy: Адам Бременский считал Ярослава (Gerzlef) святым королем Руси (Ruzzia).
Для Европы Ярослав был действительно святым, я уже писал, что прославили Ярослава и сделали Мудрым его многочисленные и любимые им дети.

Из «Повести временных лет» и из житий XI века мы знаем, хотя и не во всех подробностях, как происходили первые канонизации русских святых: князей Бориса и Глеба и преподобного Феодосия. Почин исходил от Киевского князя - в одном случае Ярослава, в другом - Святополка Изяславича. Народное почитание предшествовало канонизации и подготовляло ее. Дело князя было уговорить митрополита-грека, что, по-видимому, не всегда было легко. «Митрополит бе неверьствуя, яко святи блаженая» - пишет Нестор о святых Борисе и Глебе. Склонившись на убеждения князя и русских людей, митрополит приказывает внести имя святого в «сенаник» (синодик) для поминания его со всеми святыми. Открываются или переносятся мощи святого, если они не были открыты раньше. С этого времени устанавливается ему праздник; составляется служба (в составе Миней) и сокращенное житие святого вносится в Пролог для богослужебного чтения.

Ни о чем подобном не рассказывается для святого Владимира в Киевской летописи, и молчание автора «Повести временных лет» было бы необъяснимым, если бы прославление святого князя совершилось до его времени (1116 год). Здесь argumentum ex silentio («доказательство из молчания» – лат.) вполне уместен, принимая во внимание интерес составителя летописного свода к канонизации русских святых, с одной стороны, и к славе князя Владимира - с другой. Для последующей эпохи этот аргумент уже теряет силу, ибо ни о каких дальнейших канонизациях, несомненно имевших место в домонгольской Руси, продолжатели «Повести временных лет» не сообщают.

Вторым argumentum ex silentio является отсутствие имени святого Владимира в южнославянских Прологах домонгольского времени. К сожалению, среди русских рукописей, сохранившихся от домонгольских столетий, нет ни одного Пролога и ни одной Минеи за июль месяц. Будь у нас июльские Минеи или Пролог за ряд столетий, решение вопроса о времени канонизации князя Владимира не представляло бы трудностей. Но сохранилось известное число (Голубинский указывает их четыре: Голубинский Е.Е. История канонизации святых в Русской Церкви. 1-е изд. 1894. С. 57) сербских прологов от XIV века, которые, как установлено исследованием, восходят, через посредство болгарских копий, к русским оригиналам домонгольского времени. В этих Прологах имеются и памяти русских киевских святых: Бориса и Глеба, преподобного Феодосия, князя Мстислава Владимировича и княгини Ольги. Среди них нет святого Владимира. Имя князя Мстислава, сына Мономахова, скончавшегося в 1132-1133 году, приводит нас к середине XII века как к terminus post quem («время, после которого» – лат.); так и следует датировать предполагаемый русский оригинал Пролога. Следовательно, мы можем утверждать с большой долей вероятности, что до середины XII века канонизации святого Владимира не произошло. Ниже мы увидим, что третий argumentum ex silentio приводит нас к средине XIII века как к terminus post quem. Но эта дата, как и новый клубок вопросов, с нею связанных, возвращает нас к интересной гипотезе И. И. Малышевского.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Volskiy »

Когда подходишь к скандинавским сагам, то лучше всего предоставить слово тем, кто жизнь на них положил :) .
Т.Н. Джаксон, признанный специалист в интересующей нас области, говорит:

"Исландские саги о норвежских конунгах, или королевские саги, посвящены истории Норвегии, однако попутно в них изображается история других народов и государств, с которыми приходилось сталкиваться скандинавам. Королевские саги повествуют о том, что является событиями с точки зрения скандинавской истории, опуская или искажая мало интересующие их факты. Сведения о событиях, происходивших на Руси, очень незначительны в сагах и включаются в общее повествование, когда в этом есть сюжетная или композиционная необходимость. Русская история затрагивается в сагах лишь в связи с поездками скандинавов на восток."

Другими словами, скандинавы ничего не знали о Руси, кроме того, что рассказывали участники редких военных походов в Аустрвег ("Восточный путь"). Как отмечает другой скандинавист Г.В. Глазырина:

" Этим распространённым в древнеисландской письменности топонимом обозначаются земли, лежащие к востоку от Скандинавии и расположенные далее на восток за Балтийским морем. Значение его неустойчиво и может распространяться на разные земли и страны, вплоть до стран Востока, включая и Русь; он может указывать на путь - реальный или воображаемый - из Скандинавии в Византию по Восточно-Прибалтийским землям..."

Короче, для саг "Восточный путь" всё, когда выходишь из дома на встречу восходу солнца, а далее по контексту рассказа.
Достоверность таких сведений Т.Н.Джаксон оценивает так:

"Данные саг (как и любого источника по ранней истории) сплошь и рядом не вполне достоверны."
Т.е. саги имеют ту же проблему, что и другие исторические источники - как извлечь из них достоверную информацию.

В отношении саг Т.Н.Джаксон отмечает:

"Методика анализа саг и извлечения из них (по мере возможности) достоверной исторической информации так и не выработана. Проблема остается практически неизученной. В частности, в литературе о сагах обращается недостаточно внимания на специфику жанра исландских саг (не в плане литературоведческого анализа, но применительно к историческому исследованию), хотя выбор методики обусловлен именно типом источника. Сага — средневековый письменный нарративный памятник, но она не может быть отнесена ни к одному из жанров средневековой письменности. Это — совершенно уникальный род повествования, возникший и получивший развитие в специфической обстановке исландского народовластия. Сага — не историческое описание, равно как ee неверно было бы считать чисто литературным произведением (в современном смысле слова). Основная особенность саги, как полагает ряд ученых (А. Н. Веселовский, М. И. Стеблин-Каменский, А. Я. Гуревич), заключается в том, что сara по природе своей — фольклорное явление и эпические черты — не внешняя фольклорная окраска литературного памятника, а сущность саги.
Следствием эпической природы саг является нерасчлененность, синтетичность правды в сагах. Воспоминания о действительно имевших место событиях сплавлены в сагах со сказочно-фантастическим, причем элементы исторический и фантастический в равной степени принимались за реальность. В результате этого «историзм не может быть вычленен из художественной системы», поскольку «он составляет одно из органических ее качеств»".


Весьма интересна мысль исследователя о том, почему мы имеем расхождения в сообщениях ПВЛ и саг:

"Чем же объяснить тот факт, что русские источники, знающие скандинавов на Руси, не называют имен норвежских конунгов, находившихся здесь на службе, и не упоминают воспитывавшихся здесь сыновей конунгов? По-видимому, в сагах роль скандинавов на Руси значительно преувеличена. Все рассмотренные нами известия, взятые изолированно, выглядят вполне правдоподобно, и только при рассмотрении их в общем контексте саг можно видеть, что эти части саг созданы в соответствии с этикетными требованиями.
«Литературный этикет» средневекового автора складывается из представлений о том, 1) как должно свершаться то или иное событие, 2) как, в соответствии со своим положением, должен вести себя герой и 3) какими словами это должно быть описано. Следовательно, мы можем говорить о трех «этикетных» уровнях, вычленение которых оказывается весьма существенным при обсуждении вопроса о достоверности рассматриваемого источника."


Т.Н.Джаксон даёт весьма разумный совет по использованию информации из саг:

"...При обсуждении вопроса о достоверности саг не следует отбрасывать сообщения саг, построенные с учетом этикетных требований (как рассмотренные выше, так и аналогичные им), как недостоверные в целом. За стереотипной оболочкой необходимо искать следы достоверной информации, которую можно видеть и в самом факте существования стереотипа, и в отклонениях от стереотипной формулы..."

Как по мне, то подобный подход должен применяться ко всем историческим источникам.
Так что нам предлагают саги в дополнение к информации из ПВЛ и других древнерусских источников?
____________________________________________________________________________________________________
Лит-ра: Т.Н.Джаксон "Скандинавский конунг на Руси (о методике анализа сведений исландских королевских саг)"
Г.В.Глазырина "Следы устной традиции о Ярославе Мудром в ранней письменности Скандинавии (до 1200 года)"
https://volskiy1.livejournal.com/
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Валентин »

По сагам уже давно всё ясно - это устные сказания, которые заменяли пирующим конунгам телевизор. Когда тот по какой-то причине отключали. Тогда звали скальда петь саги. Догадайтесь с трех раз, о чем будет петь скальд? О том, как конунгу, сидящему за столом, начистили рыло там, обокрали его тут и т.п.? Так он сразу на голову короче станет. Естественно он будет расписывать подвиги. при этом учтите, чем некультурней народ, тем более он традиционен. Старые фотографии видели? Все стоят лицом к объективу, напряжены как надутые воздушные шарики, если оружие - обязательно его вперед. Если стаканы в руках, то чокаются, но смотрят в объектив и т.п. Точно также от скальдов требовалась традиция, то есть определенный порядок изложения и традиционные образы великанов, ведьм и врагов. Скальд пел хвалу конунгу. Но и врать напропалую было нельзя, поскольку о подвиге пелось тому, кто этот подвиг совершил, и детали его знал. За умение так наврать, чтобы и правду не упустить - за это скальды и ценились.

Но дело не в этом. Через 500 лет полупьяный монах, знавший такую сагу, брал её и переписывал как реальное событие, но уже на русской почве. То Рюрика призвали, причем стандартное выражение "зайне хус ок трувер" - "с его домом (семьёй) и верной дружиной" - переделали в Синеуса и Трувора. А нынешнее дурачье этому верит на голубом глазу. Сагу об Одде Многостранствующем переделали в князя Олега. Кстати, вы европейскую гадюку видели? Олег босиком ходил, что-ли? Или тогда гадюки на Руси с анаконду были? Сей Одд, кстати говоря, после путешествий по Средиземному и Черному морям пошел на службу к киевскому князю и по его поручению пошел воевать болгар, причем вырвал с корнями дуб, вышиб им ворота и взял город. А в знак победы прибил щит на ворота этого города. Перепроизводство щитов на Руси было, видимо. Куда ни плюнь их прибивали. Вот это всё монах собрал, утряс тоже в сагу, но назвал это по-русски "летопись". Так русские князья обрели историю. А теперь эту дурь полупьяную считают великой истиной и сопли радостные жуют по поводу её откровений.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37924
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Volskiy: Когда подходишь к скандинавским сагам,
Действительно Скандинавская история базируется на художественной литературе Гордо именуемой Скандинавской Сагой. Мы грешим на собственную Повесть Временных лет, так она справедливо поименована ПОВЕСТЬЮ притом ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ. Как я уже неоднократно упоминал составители Мнихи кудесники церковного эпоса - Житийных хартий весь историзм, которых был заключен в нравственном поучении паствы, а не в хроникальности события для составителя и заказчика этот фактор был абсолютно не важен. Великие предстоят перед Богом в своих прегрешениях, так как являются помазанниками Бога, то есть он им определил стезю, а Бог ошибаться в выборе не может.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Валентин »

Рюрик/Рорик/Рерик
Выяснение истинного значения лексемы «варяги» позволяет отказаться от варяго-русской химеры и по другому взглянуть на Рюрика, который «пояша себе всю русь и приидоша к словеномъ первее». Отсюда ясно, что Рюрик пришел сначала к словенам и заложил город Ладогу и только потом пошел к Ильмеру и срубил Новгород. Поскольку установлен, что Новгород появился только в конце Х века, весь этот рассказ можно считать традиционным «клише» о призвании государя-основателя, причем пришедшего со своими братьями. На источник этой легенды указывает лексема «чюдь», которая происходит от немецкого «thuida» - «народ». Это отметил ещё шахматов, как и старонемецкое выражение «зайне хус ок трувер» - «со своим домом и верной дружиной». Историк Н.Т. Беляев показал, что русы – это фризы и показал, каким путем одно перешло в другое. Впервые на тождество ПВЛовского Рюрика и Рорика Ютландского маркграфа фризского и его владений – округа Рустринген, указал Г. Хольманн, указавший также на город Рюриксберг вблизи Остенде и свидетельство о родословной Мекленбургских герцогов, в которой Рорик был сыном вендского (венденского) и ободритского князя Готлейба.
Такого же мнения придерживался и профессор Дерптского университета Ф. Крузе. Этого было достаточно, чтобы сторонники славянского происхождения Рюрика и русов предали их анафеме. Такое отношение дискредитировало положение славянофилов, вынужденных заниматься домыслами. Между тем Крузе выяснил дату смерти Рюрика – 879 год и судьбу его владений. Основная заслуга идентификации Рюрика из ПВЛ с Рориком Ютландским принадлежит Н.Т. Беляеву, который опубликовал в 1929 году исследование на основе изучения европейских хроник тринадцатого века. Попытки опровергнуть выводы Беляева оказались безрезультатными, он ясно показал, что Рорик играл определенную роль в попытках северных викингов колонизировать Британские острова. Богатая земля фризов примыкала к славянским территориям Балтики и была тем центром, из которого шли товары в славянские города Волин (Юмна), Коложег, Ретра, Старгард, (Альдейгьюборг скандинавских саг), Мекленбург (Велиград) и другие. Колонии фризских купцов находились в Шлезвиге, в Бирке на озере Меларен, на Готланде, а фризские товары находят в Швеции, на Аландских островах, в Восточной Прибалтике, в Финляндии, в Старой Ладоге и на Волге – вдоль того торгового пути , который вел в Хазарию. Другой, не менее накатанный путь уже описан – по германским рекам в верховья Дуная и плавание по нему в Адриатику. Сказочный город Микалагард северных саг – это Константинополь. У же во второй половине девятого века Фризия стала излюбленным местом набегов норманнов. Ещё более разрушительным явился для фризов подъём уровня моря. Владения рода Скьолдунгов, к которому принадлежал Рюрик, находились в Шлезвиге на юге Ютландии. Территория была заселена данами, ваграми и вендами, которые также назывались ободритами, то есть жителями долины Одры (Одера). Ободриты воевали с лютичами и саксами. Они вступили в союз с Карлом Великим против саксов, за что впоследствии их правители были вынуждены бежать к франкам. В 804 году было завершено переселение саксов, а их земли были отданы ободритам.
Личная биография Рюрика тесно связана с ободритами и фризами. Отец Рюрика был маркграфом Фризии и титул, после гибели отца и всех старших братьев, достался ему. Рюрик вырос среди фризов, боролся за возвращение наследственных земель в Шлезвиге, воевал против норманнов, а когда франкский король Лотарь Первый отобрал у него фризскую марку, сам стал грабителем и заслужил кличку «язвы христианства». В конце концов, ему вернули марку и его наследственные владения в Шлезвиге и он стал одним из могущественнейших вассалов империи франков. Умер Рюрик в 879 году. Владения его были переданы племянникам, что говорит о том, что у него детей не было.
Далее Беляев очень удачно показал, что термин «русь» связан с фризами и для летописца это был один народ, определяемый этнонимом «норманны». Термин «рос-русь» произошел от города Рустрингена, который имел тесные связи с ободритами. Но увлеченный своей идеей фризского происхождения Рюрика, Беляев (крайний норманист, как его характеризовали критики) упустил из внимания тот факт, что символом вендов-ободритов был сокол или рарог (ререг). В древности родовое имя указывало на происхождение человека и принадлежность его к определенному роду. И в языческом имени Рорика отчетливо проступает имя ободритского символа – сокола. А священным тотемом-птицей сокол был только у вендов. Они, то есть, ободриты, были «народом соколов» и их так и звали «рарожане». Попытка сопоставить их название с древнеисландским рейрр (тростник) беспочвенна. В сагах и европейских хрониках часто вместо этнонима «венд» или «ободрит» употреблялась синтагма «вендский сокол». И здесь вправе задать впорос: каким образом священное имя вендов-ободритов оказалось у фриза из рода Скьолдунгов? Только в том случае, если Рюрик был наследственным князем ободритов, по закону имевшим право править Шлезвигом и Мекленбургом. Но поскольку Скьолдунги считались датскими конунгами, то получить ободритское наследство Рюрик мог только по материнской линии, если других претендентов по мужской линии не было. То, что Рюрик был наполовину скандинавом, а наполовину славянином, являлось самым обычным делом, так как рода конунгов стремились расширять своё влияние с помощью браков с другими правящими родами.
Так какая связь с Рориком Ютландским, маркграфом Фризии, вендским соколом и Рюриком из ПВЛ? Беляев полагал, впрочем, без всяких доказательств, что Рорик мог плавать с торговыми караванами до Ладоги. Это плавание прошло мимо внимания западных хронистов, но осталось в памяти славян-переселенцев. Это было ошибочное предположение, так как Рорик Ютландский остался в памяти вендов-ободритов, часть которых переселилась на восток, унося с собой эту память. Западный след отчетливо проступает в Иоакимовой летописи, обнаруженной Татищевым. Многие историки приписывают сочинение летописи самому Татищеву, но это маловероятно. Уж слишком рассказ, изложенный Татищевым, совпадает с историческими изысканиями. Такое выдумать невозможно. По-видимому, в руках Татищева оказались какие-то документы, вендские хроники. Это предположения, точного ответа нет. И Рорик получил своё имя по наследству – его дед носил такое же имя – Рорик-метатель колец. Рорик был связан с вендами по материнской линии и защищал их земли от пиратов. Он с самого рождения был связан с фризами Рустрингема – народом купцов, мореходов и, по совместительству, разбойников – называвшим себя «рос».
Когда фризское побережье было опустошено норманнами, Рюрик переселил оставшихся на ободритские земли и заново отстроил Мекленбург (Не отсюда ли идет Новгород?). То есть, он действительно пришел в земли ободритов с русью из Рустрингема. Подтверждением деятельности Рюрика только на побережье Балтики служит полное отсутствие каких-либо материальных следов Рюрика и руси на землях Новгорода. Все топонимы с корнем «рус» и само «Рюриково городище», которые служат аргументами существования здесь Рюрика, на самом деле появились не ранее девятнадцатого века в результате распространения грамотности и чтения древних летописей. Придется смириться с мыслью, что Рюрик ПВЛ – всего лишь легенда, перенесенная автором летописи на новгородскую почву. Авторы русских летописей, не сомневаясь, перелицовывали сказания других народов и населяли ими русскую историю. Вопрос в том, почему эти сказания были записаны на юге, в Киеве, а не в Новгороде? А потому, что Новгород изначала складывался как вечевая торговая республика, в то время как Киев – как централизованная княжеская вотчина. А князь был заинтересован в оправдании своего княжения, то есть в фиксации древности своей власти, идущей из глубин времен и освященной авторитетом легенд.
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Volskiy »

Если полистать 5 том хрестоматии "Древняя Русь в свете зарубежных источников. Древнескандинавские источники" (составители Г.В.Глазырина, Т.Н.Джаксон, Е.А. Мельникова, 2010) становится совершенно очевидно, что не скандинавы появились в истории Руси, а Русь затесалась в их бурную жизнь, положенную в притязании на норвежское конунгство.
И таких претендентов в скандинавских источниках насчитывается четыре.
Совершенно справедливо Т.Н.Джаксон отмечает:
"...При несходстве деталей общая схема выдерживается во всех четырех случаях: норвежский конунг, являющийся на Русь не с воинственными намерениями, оказывается здесь встреченным со всеми подобающими почестями, он любим князем и княгиней, он проявляет себя с лучшей стороны на службе у русского князя, которая подготавливает его к дальнейшей борьбе за власть в Норвегии..."

При более внимательном изучении скандинавских источников оказывается, что первый известный скандинавам русский князь - Владимир Святославович (Вальдемар Старый). Ни Рюрика, ни Игоря, ни Олега, ни Святослава скандинавы не знают.
Если вернуться к ПВЛ, то увидим интересный факт - при Игоре и Святославе варяги упоминаются два раза в связи с организацией Игорем похода на Константинополь. В год 6449 (941) Игорь пошел "на греков" и потерпел поражение. Вернувшись он :
"..Начал собирать множество воинов и послал за море к варягам, приглашая их на греков, снова собираясь идти на них."
Через три года:
"В год 6452 (944). Игорь собрал воинов многих: варягов, и русь, полян, и славян, и кривичей, и тиверцев, и нанял печенегов, и заложников у них взял, и пошел на греков в ладьях и на конях, желая отомстить за себя."
Если считать, что варяги = скандинавы, то удивительно, что такое событие не нашло отражения в их героическом эпосе. Разве, что в походе не принимали участие властьимущие скандинавы.
А Святослав вообще обходился без "призвания варягов", если верить сообщениям ПВЛ.
В год 6485 (977) во время гражданской войны :
"...Владимир в Новгороде услышал, что Ярополк убил Олега, то испугался и бежал за море. А Ярополк посадил своих посадников в Новгороде и владел один Русскою землею."
Через три года, в год 6488 (980):
" Владимир вернулся в Новгород с варягами и сказал посадникам Ярополка: «Идите к брату моему и скажите ему: Владимир идет на тебя, готовься с ним биться». И сел в Новгороде".
Весьма примечательно, что Владимир держал варягов в ежовых рукавицах. После того как Святославович сел на киевский стол:
"...Сказали варяги Владимиру: «Это наш город, мы его захватили, — хотим взять выкуп с горожан по две гривны с человека». И сказал им Владимир: «Подождите с месяц, пока соберут вам куны». И ждали они месяц, и не дал им Владимир выкупа, и сказали варяги: «Обманул нас, так отпусти в Греческую землю». Он же ответил им: «Идите». И выбрал из них мужей добрых, умных и храбрых и роздал им города; остальные же отправились в Царьград к грекам. Владимир же еще прежде них отправил послов к царю с такими словами: «Вот идут к тебе варяги, не вздумай держать их в столице, иначе натворят тебе такое же зло в городе, как и здесь, но рассели их по разным местам, а сюда не пускай ни единого»".
Но даже не этим запомнился скандинавам Владимир Святославович. Среди выбранных князем умных варягов оказался норвежец Сигурд. Однажды он был послан к эстам для сбора дани. У эстов он случайно встречает выкупает из плена своего девятилетнего племянника Олава, сына Трюггви, внука первого короля Норвегии. Сигурд привозит мальчика ко двору князя Владимира. Благодаря совету своей жены Аллогии ( ПВЛ ее не знает) и личному "зарубежному" опыту, Владимир соображает, что это козырь для будущего влияния на Скандинавию. И действительно, Олав Трюггвасон становиться в 994–1000 (999) гг. норвежским конунгом, с русским воспитанием :) .
https://volskiy1.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37924
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Валентин: по другому взглянуть на Рюрика, который «пояша себе всю русь и приидоша к словеномъ первее».
Изображение
КТО БЫ БЫЛ РЮРИК или НЕ БЫЛ РЮРИК, он оставался на ВСЮ ОСТАВШЕЮСЯ ЖИЗНЬ удельным князем СЛОВЕНСКИМ. Так что кроме словен, чуди и веси Рюрик не поял более никого, а если это верно то первым Действительным князем Руси был Олег (Вольг по-славянски, прототип имени взят из былины "Вольга Святославич и Микула Селенинович").
Начало текста былины:
Когда воссияло солнце красное
На том ли на небе ясном,
Тогда родился молодой Вольга,
Молодой Вольга Святославович.

Вольга Святославович - Олег Святославович.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Volskiy »

Gosha: КТО БЫ БЫЛ РЮРИК или НЕ БЫЛ РЮРИК, он оставался на ВСЮ ОСТАВШЕЮСЯ ЖИЗНЬ удельным князем СЛОВЕНСКИМ.
Безусловно! ПВЛ на это даёт однозначный ответ.
Gosha: первым Действительным князем Руси был Олег (Вольг по-славянски, прототип имени взят из былины "Вольга Святославич и Микула Селенинович").
Олег - действительно самая интересная фигура в ПВЛ. Навряд ли он был первым князем Руси и тем более первым князем в Киеве, но его по праву можно назвать первым князем Руси с центром в Киеве.
Согласно ПВЛ мы имеем прозрачную схему - Олег, лидер отряда руси, занял в 882г. (?) укрепление на Киевских горах в родовых владениях полян и объявил:
«Да будет это мать городам русским». .
https://volskiy1.livejournal.com/
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Валентин »

Хрень идиотская! С какого такого бодуна Олег Киев - город мужеского рода вдруг объявляет "матерью"? Наверно матюкалься по матушке, пока место выбирал. На самом деле тот пройдоха, что ляпал абы как ПВЛ, дословно перевёл греческое название столицы -. "метрополис". А вы все тут как наивные лопухи это враньё за истину принимаете.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37924
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Volskiy: Олег - действительно самая интересная фигура в ПВЛ. Навряд ли он был первым князем Руси и тем более первым князем в Киеве, но его по праву можно назвать первым князем Руси с центром в Киеве.
Ну вот мы и договорились - это однозначно свидетельствует в пользу Олеговичей, а не Рюриковичей. ПВЛ свидетельствует что Игорь находился на попечении Олега и ему в 882 году не более ПЯТИ - ШЕСТИ ЛЕТ от роду, то есть родился в 876 году, это значит что на момент войны с Византии 941-944 годов Игорю исполнилось 68 лет, а когда его казнили древляне 69 лет. Подвиги князя Игоря на этом не заканчиваются Святослав родился в 940 году, когда Игорю исполнилось «пока» 64 года, а княгине Ольге уже 40 лет, ну это ещё куда не шло в 955 году княгиня Ольга едет в Константинополь ей уже 55 лет обольщать Константина Богрянородного, которому 50 лет (императоры любят молоденьких матрон, а не престарелых). Ольга передает бразды правления Святославу в 964 году когда ей 64 года, умирает княгиня в 69 лет. Господи пути твои неисповедимы, все конечно может быть, но даже в наше просвещенное время - ЖЕНЩИНЫ В СОРОК ЛЕТ ПЕРВЫЙ РАЗ НЕ РОЖАЮТ обычно такие роды заканчиваются смертью роженицы.

В восточных легендах описано сказание, что будущий герой Персии Рустем не мог появится на свет, священная птица Симург дала совет: вино, разрез кинжала и поглаживание разреза пером птицы Симург. В мифах Древней Греции будущий покровитель медицины Эскулалап спасся от внутриутробной гибели только благодаря Аполлону, который вырвал ребенка из чрева уже мертвой матери. В конце VII века в Риме действовал закон, согласно которому умерших беременных женщин можно было хоронить после извлечения ребенка. Эта операция практиковалась только на умерших женщинах.

В Швейцарии имеются данные, что первое кесарево сечение было произведено супруге Якоба Нюфера в 1500 году. У женщины уже было 5 детей, но шестого она рожала слишком долго и муж, получив согласие городского совета, буквально вскрыл свою супругу. Удалось спасти и мать, и ребенка. Это был не последний ее ребенок, женщина родила еще пятерых детей, одни из родов закончились рождением двойни. Кстати, ее муж, согласно рукописям, занимался кастрацией хряков.

В XVI веке французский доктор Амбруаз Паре первый сделал операцию живой женщине. Ему удалось спасти множество детей, но женщины умирали. Дело в том, что разрез на матке не зашивали, у женщин возникло массивное кровотечение или присоединялась инфекция. Доктору Траутманну удалось сохранить жизнь женщине, по этой причине его имя чаще всего указывается как имя первого доктора, который провел успешное кесарево сечение. Женщина скончалась через месяц после операции, но не от послеоперационных осложнений. В России первое сечение провел доктор Эразмус в 1756 году.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Volskiy »

Gosha: Ну вот мы и договорились - это однозначно свидетельствует в пользу Олеговичей, а не Рюриковичей. ПВЛ свидетельствует что Игорь находился на попечении Олега и ему в 882 году не более ПЯТИ - ШЕСТИ ЛЕТ от роду,
Действительно, ПВЛ не говорит, что Игорь, ставший князем в 913 году сын Рюрика. И об этом никто не упоминает до 15 века. Есть контекст между 882 г. и 903г.:
В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов своих: варягов, чудь, славян, мерю, весь, кривичей, и овладел городом Смоленском и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и придя, взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам киевским, и увидел Олег, что княжат тут Аскольд и Дир, спрятал он воинов в ладьях, а других оставил позади, а сам приступил, неся отрока Игоря. И подошел к Угорской горе, спрятав своих воинов, и послал к Аскольду и Диру, говоря им, что-де «мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича Игоря, Придите к нам, к родичам своим». Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: «Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода», и вынесли Игоря: «А это сын Рюрика».
Далее киномонтаж :) и :
В год 6411 (903). Когда Игорь вырос, то сопровождал Олега, и слушал его, и привели ему жену из Пскова, именем Ольгу.

Сколько было Игорю в 882г. неизвестно. Как минимум 3-4 года. Погиб в 945 году, когда ему было около 70 лет. Ольге было примерно 55 лет. В Константинополь она приехала в 955 г. Ей было примерно 65-68 лет. Умерла в 969 г. в возрасте не более 80 лет. В принципе, ничего фантастического.
В 955 г. действительно в Константинополе правил Константин VII Багрянородный, сын Льва VI :
"Отправилась Ольга в Греческую землю и пришла к Царьграду. Был тогда цесарь Константин, сын Льва. "
Ему было 50 лет. Был женат на Елене, дочери Романа I Лакапина. О судьбе Елены ничего не известно.
Возможно Константин в печали был, а Ольга напомнила ему бывшую жену и проникся вдовец, " что она красива лицом и весьма умна, подивился цесарь ее разуму, беседуя с нею...". Во всяком случае христианин при живой жене вторую заводить не станет.
Возможно простое совпадение, что Ольге при крещении дано было имя Елена, а может и нет. Вполне возможно, что императора дежавю замучило. А гадать, какие женщины ему нравились - последнее дело. Сын его Роман с женой Феофано, уже имевшие детей, присутствовали на приёме княгини Ольги в Константинополе. А через 4 года сынок отравил(?) папеньку, чтобы новые брачные планы не строил и сам взял в руки бразды правления. Его младшая дочь Анна выдана была за Владимира Святославовича.

Отправлено спустя 16 минут 47 секунд:
Валентин:
Хрень идиотская! С какого такого бодуна Олег Киев - город мужеского рода вдруг объявляет "матерью"? Наверно матюкалься по матушке, пока место выбирал.
Олег выбрал место весьма предусмотрительно. Городок стал его изрядно кормить. Хватало и на хлеб с маслицем, и на рыбку царскую. Во всяком случае:
"Олег начал ставить города и установил дани славянам, и кривичам, и мери...".
С голым задом городов много не наставишь. А то что сейчас слово "Киев" мужского рода, так неизвестно какого рода оно было во времена Олега. Да и по сути - мать кормит, а не отец. И размножает :wink:
https://volskiy1.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37924
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Volskiy: сказал Олег Аскольду и Диру: «Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода», и вынесли Игоря: «А это сын Рюрика».
Князь Аскольд правил в Киеве с 839 года по 864 год, а вот князь Дир правил с 864 года по 882 год, так что еще неизвестно, кому князь Олег сказал: - Вы не князья.

Отправлено спустя 36 минут 12 секунд:
Volskiy: Сколько было Игорю в 882г. неизвестно. Как минимум 3-4 года. Погиб в 945 году, когда ему было около 70 лет. Ольге было примерно 55 лет. В Константинополь она приехала в 955 г. Ей было примерно 65-68 лет. Умерла в 969 г. в возрасте не более 80 лет. В принципе, ничего фантастического.
Что доподлинно известно, что Святославу Игоревичу в момент гибели на Днепровских порогах в 972 году было не более 32 лет от роду, то есть дата рождения определяется 940 годом, а маме Оли тогда было с ваших слов 50 лет. Святослав был единственный ребенок властной княгини Ольги. Костомаров в своих Исторических портретах, по этой веской причине, начинает Русскую историю именно с правления князя Игоря, как единственно документально подтвержденное и исторически верное. Если мы за основу возьмём Новгородскую традицию по поводу даты смерти князя Олега в 922 году, то дата 912 год как раз будет датой рождения князя Игоря, если Олег родился в 876 году то он прожил немало для Х века 46 лет. Если Игорь в 922 году начал править в Киеве то женился он на Ольге Псковитянке не позже 938-939 года ей исполнилось 16 лет (923 года). Поехала в Царьград Ольга в разумные 30-32 года, ненемыслимые 65-68 лет и отдала богу душу княгиня Ольга 969 году в 46 лет. Ненужно приписывать IX-X векам библейский возраст правителям Руси, в то время просто столько не жили.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Volskiy »

Gosha: Князь Аскольд правил в Киеве с 839 года по 864 год, а вот князь Дир правил с 864 года по 882 год, так что еще неизвестно, кому князь Олег сказал: - Вы не князья.
А почему не наоборот? Откуда такая точность?
Gosha: Что доподлинно известно, что Святославу Игоревичу в момент гибели на Днепровских порогах в 972 году было не более 32 лет от роду, то есть дата рождения определяется 940 годом, а маме Оли тогда было с ваших слов 50 лет.
По моим подсчетом еще больше:
903 г. - Женитьба Игоря. Ольге 15-18 лет.
946г. - Ольга с сыном Святославом выступает в поход:
"Ольга с сыном Святославом собрала много храбрых воинов и пошла на Деревскую землю. И вышли древляне против нее. И когда сошлись оба войска для схватки, Святослав метнул копье в древлян, и копье пролетело между ушей коня и ударило коня по ногам, ибо был Святослав еще совсем мал".
По контексту сообщения Святославу лет 5-7.
Возраст Ольги при рождении Святослава: (15->18) + 43 - (5->7) = 51-56 лет.
Даже если брак был чисто династическим и Ольге было лет 7-10 (что вполне вероятно), то и в 41-49 лет родить сына сложно, но не возможно.
Вот данные из современных рекордов (без кесаревого сечения):

19-е место: Georgia Bitzis Pooley - греческая иммигрантка в Чикаго, родившая своего последнего ребёнка в 1899 году в возрасте 50-ти лет.

9-е место: Англичанка Элизабет Гринхилл в 1669 году в возрасте 54-лет родила своего 39-го ребёнка. Всего в жизни Элизабет было 38 родов (37 раз по одному ребёнку и 1 раз родилась двойня). Все её дети выжили. Элизабет Гринхилл - рекордсмен по количеству успешных родов и одна из самых многодетных матерей в истории человечества. Сама Элизабет говорила, что если бы не смерть мужа ещё до рождения 39-го ребёнка, то она, возможно, родила бы ещё двух или трёх детей.

8-е место: Англичанка Kathleen Campbell в 1987 году родила сына, будучи в возрасте 55 лет.

7-е место: Чилийка Leontina Albina родила ребёнка в 1981 году в возрасте 55 лет.

4-е место: Россиянка Наталья Суркова - старейшая мать России. В 1996 году 57-летняя женщина, уже имевшая двух взрослых детей, родила дочь. При рождении девочка весила 3,45 кг. и имела рост 51 см.
http://topmira.com/ludi/item/14-samye-s.
Ниже пятидесяти даже рекордом не считается.
Конечно, можно возразить, что это результат современной медицины, но факт есть факт - женщина родить может и в 40 лет, и в 60 . Наверное, если постараться, то можно найти примеры и среди тех, кто живет или жил за пределами цивилизации.
https://volskiy1.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37924
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Volskiy: 19-е место: Georgia Bitzis Pooley - греческая иммигрантка в Чикаго, родившая своего последнего ребёнка в 1899 году в возрасте 50-ти лет.
Последнего ребенка женщина может родить и в 60-70 лет речь идет о первых родах, Ольга имела единственного ребенка Святослава в 940 году и возраст роженицы для первых родов в Х веке не должен превышать 20 лет. Надеюсь вы читали Войну и Мир Льва Толстого Андрею Болконскому 27 лет в 1805 году его жене Лизе не более 20-22 года она умирает при родах первого ребенка Николая Болконского, это ХIХ век, а не Х век, надеюсь вы понимаете политикой истину не подменишь. Есть один каламбур - Если собрать вместе девять женщин, они все равно ребенка в месяц не родят.
Все эти казусы произошло из-за внедрения в ПВЛ одного единственного персонажа Рюрика - Эрика Ютландского - Язвы Христовой. Что удивительно Рюриковичи восприняли с благоговением гонителя Веры Христовой IХ века, наверняка были наслышаны о его подвигах против Церкви Христовой, хотя Владимир, Ярослав да и Иван IV Васильевич Грозный были отъявленными КРОМЕШНИКАМИ подстать Язве Христовой.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Volskiy »

Gosha: Последнего ребенка женщина может родить и в 60-70 лет речь идет о первых родах, Ольга имела единственного ребенка Святослава в 940 году и возраст роженицы для первых родов в Х веке не должен превышать 20 лет. Надеюсь вы читали Войну и Мир Льва Толстого Андрею Болконскому 27 лет в 1805 году его жене Лизе не более 20-22 года она умирает при родах первого ребенка Николая Болконского, это ХIХ век, а не Х век, надеюсь вы понимаете политикой истину не подменишь. Есть один каламбур - Если собрать вместе девять женщин, они все равно ребенка в месяц не родят.
Почему " возраст роженицы для первых родов в Х веке не должен превышать 20 лет" ? Потому, что Лиза из придуманного романа XIXв умирает в 20-22 года при родах?

Статистика показывает, что смертность рожениц зависит от уровня жизни и медицины. Где люди живут в диких условиях, например Афганистан, смертность 1 из 7, а где в "шоколаде" , например в Ирландии - 1 из более 47600.
Подробней здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 1%82%D1%8C.
Чаще или реже, в молодом или в пожилом возрасте, но умирают всегда и везде, хоть при первых родах, хоть при последних.
Вот сообщение ВОЗ №N°348 от ноября 2015 г.:
-Ежедневно около 830 женщин умирают от предотвратимых причин, связанных с беременностью и родами.
-99% всех случаев материнской смерти происходит в развивающихся странах.
- Более высокие показатели материнской смертности наблюдаются среди женщин, проживающих в сельских районах и среди более бедных сообществ.
-Девушки подросткового возраста подвергаются более высокому риску развития осложнений и смерти в результате беременности, чем женщины более старшего возраста.

"Независимая" газета 17.02.2015, Е.Алексеева "Родить в 50 лет. Средний возраст первородящих женщин продолжает расти":
"Поздние роды традиционно считаются риском осложнений. У беременных старше 40 лет в три раза возрастает опасность потерять ребенка, чем у молодых. Их дети также могут иметь плохое состояние здоровья. Английские ученые предупреждают, что у отцов после 40 лет в два раза больше риск передачи формирования генетических мутаций, чем у 20-летних. Другими словами, биологические часы тикают и для мужчин. Все одинаково: как память и эластичность кожи человека ухудшаются с возрастом, так и качество его спермы.

Но вот ребенок пожилых родителей вырос и сам стал взрослым. Каково состояние здоровья людей, появившихся на свет от пожилых родителей?

На сайте для врачей evrika.ru обсуждается статья, опубликованная в Daily Mail. В ней приводятся результаты исследования профессора Уэйна Катфилда из Университета Окленда, который на основании обследования 70 мужчин в среднем возрасте 46 лет, родившихся от немолодых родителей, пришел к выводу, что дети пожилых родителей обладают лучшим здоровьем. Оказалось, что у них реже встречались сахарный диабет, повышенный уровень холестерина и артериальная гипертония, даже если они имели избыточный вес.

Исследователи из Лондонского университета Биркбек и Университетского колледжа Лондона обследовали детей, рожденных женщинами старше 40 лет, и сравнили их с теми, кто родился у 20-летних матерей. Дети, рожденные женщинами старше 40 лет, оказались здоровее. Исследование показало, что дети от матерей старшего возраста на 22% реже травмируются и почти на 30% реже госпитализируются в возрасте до трех лет. Потомство женщин старшего возраста также более эмоционально благополучно, так как вероятность конфликта между родителями и ребенком значительно меньше. И развитие речи в возрасте от трех до четырех лет лучше у детей пожилых мам.

Профессор Уэйн Катфилд не может точно сказать, с кем связан положительный эффект: с матерью или отцом или с обоими стареющими родителями. Он считает, что необходимы дополнительные исследования для изучения влияния возраста родителей на роды и обмен веществ ребенка.

Между тем средний возраст первородящих женщин продолжает расти, и все чаще они рожают даже в 50 лет. "

Исходя из этих сведений, чем Святослав не поздний ребенок пожилой женщины? :)
Политика в истории - это когда достоверное или малодостоверное событие пытаются сделать недостоверным или недостоверное превратить в достоверное.
Истина в истории не достижима. Сегодня мы только можем оперировать вероятностными категориями. История Ольги не обычна, но не фантастична, а значит может быть учтена при исторических построениях. Отвергать факт, что Ольга была выдающейся женщиной своего времени - это как раз и есть политика, направленная на дискредитацию русской истории.
https://volskiy1.livejournal.com/
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Volskiy »

Gosha: Все эти казусы произошло из-за внедрения в ПВЛ одного единственного персонажа Рюрика
:) "..Аннушка уже купила подсолнечное масло, и не только купила, но даже разлила..." (А.Булгаков, "Мастер и Маргарита")
Не Рюрик, а прямо кувшин с маслом.
https://volskiy1.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37924
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Volskiy: Почему " возраст роженицы для первых родов в Х веке не должен превышать 20 лет" ? Потому, что Лиза из придуманного романа XIXв умирает в 20-22 года при родах?
Изображение
Ежегодно при первых родах умирают 529 тысяч женщин в ХХI веке во всем Мире. В год в России от 220 до 290 женщин умирают при первых родах. Минздрав намерен построить перинатальные центры, которые будут спасать жизни женщин и детей. Прежде считалось, что при первых родах этот период появления ребенка на белый свет должен продлиться не больше 24 часов. Теперь эти сроки принято считать немного другими. По мнению врачей, при рождении первого ребенка вполне нормально, когда роды продолжаются в период до 18 часов. Средняя продолжительность первых родов 11-12 часов, а там как говориться. В первый год своей жизни умирало примерно 26% женщин и 30% мужчин. Средний возраст жителей Российской Империи составлял до 50 лет, как у мужчин, так и у женщин. Из двенадцати детей которые родила Петру I Екатерина выжило только двое.
Еще одно доказательство что Ольга родила Святослава и княжеская супружеская пара Игорь и Ольга были молоды в момент рождения первенца Святослава в 940 году - это дети князя Владимира Святославича (955-1015).
Дети (всего тринадцать сыновей и не менее десяти дочерей):
1.От «чехини» (по «Саге об Олаве сыне Трюггви» — Аллогии, по Татищеву — варяжки Оловы, «норвежской княжны Олавы»):
1.Вышеслав, князь новгородский, старший сын Владимира. Умер до смерти отца.
2.От вдовы Ярополка Святославича (по родословиям — «грекини Предиславы» (жена с ок. 978):
1.Святополк Окаянный, князь туровский, затем киевский. Возможно был сыном не Владимира, а Ярополка Святославича, но Владимир признал его своим сыном.
3.От Рогнеды, дочери полоцкого князя Рогволода (жена с ок. 977):
1.Изяслав, князь полоцкий. Летопись содержит красочный рассказ о том, как маленький Изяслав вступился за мать, покусившуюся на жизнь Владимира, и был отправлен с ней на удел в Полоцк. Умер также при жизни отца, молодым, в 1001 году. Родоначальник полоцкой ветви Рюриковичей.
2.Мстислав; если он упоминается в некоторых версиях списка сыновей Владимира не по ошибке (имя Мстислава повторено дважды, однако во втором списке сыновей Владимира в "Повести временных лет" под 988 годом - единожды), то, скорее всего, умер в младенчестве.
3.Ярослав Мудрый, князь ростовский, после смерти Вышеслава — новгородский, после победы над Святополком — киевский.
4.Всеволод, князь Владимир-Волынский, иногда отождествляется с «Виссивальдом, конунгом из Гардарики», погибшим в Швеции в 993 году.
5.Предслава, сделана наложницей польским князем Болеславом I Храбрым.
6.Премислава (ум. в 1015 году), по некоторым источникам с 1000 года жена венгерского принца Ласло Лысого (ум. 1029).
7.Мстислава, в 1018 году среди других дочерей Владимира была захвачена польским князем Болеславом I Храбрым.
4.От Адельи (по поздним, не вполне надёжным данным):
1.Мстислав Тмутараканский, князь тмутараканский и черниговский, после успешной войны с Ярославом правитель половины Руси; умер в 1036, не оставив наследников.
2.Станислав, князь смоленский (сведения об уделе Станислава не вполне надёжны). (По некоторым родословцам — также «от болгарыни»).
3.Судислав, князь псковский, в 1024—1059 в заточении, умер в 1063, пережив всех братьев. (По некоторым родословцам — также «от болгарыни»).
5.По летописи — «ѿ другия (Чехыни) Ст҃ослава». От «богемской княжны» Мальфриды (по поздним данным): 1.Святослав, (ум. 1015), князь древлянский.

6.От «болгарыни», по родословцам — «болгарской княжны Милолики», некоторые историки пытались идентифицировать её с царевной Анной:
1.Борис, князь ростовский.
2.Глеб, князь муромский.
7.Неизвестно, от какой жены:
1.Позвизд, судя по языческому имени родился до крещения Владимира. (По некоторым родословцам — также «от болгарыни»).
2.Добронега-Мария (ум. 1087) — стала женой короля Польши Казимира I.
Если бы Игорь как Владимир прожил бы 60 лет, разве у Игоря была бы одна только Ольга, наверняка было бы их с десяток, а то еще больше и дитей было бы не меньше чем у князя Владимира.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Volskiy »

Gosha: Если бы Игорь как Владимир прожил бы 60 лет, разве у Игоря была бы одна только Ольга, наверняка было бы их с десяток, а то еще больше и дитей было бы не меньше чем у князя Владимира.
Опять домыслы. Могло бы быть или не могло бы быть?
Варианты:
1. У Игоря были другие дети, но умерли. Выжил последний - Святослав.
2. У Игоря были дети, но одни дочери и поздний сын с выразительным именем "Святослав". Дочери в ПВЛ особо не жалуются.
3. У Игоря и Ольги не было детей - не получалось как-то. И вдруг бац! Святослав - родился.
4. Игоря и Ольги не существовало, а были другие родители, которые нам неизвестны.
5. Святослава нашли в капусте и сказали : "Вот будет нам князь!".
Первый, второй и третий вариант - за поздние роды Ольги и за лествичное право.
Четвертый противоречит византийским и германским источникам.
Пятый не описан ни в одном источнике.
Зачем придумывать на ходу? У каждого князя была своя жизнь и свои проблемы со здоровьем. Пример с Иваном Ивановичем, сыном Ивана Грозного:
1. Первая жена бездетная.
2.Вторая жена бездетная.
3. Третья жена Елена забеременела, но папа попал под горячую руку Ивана Грозного и был смертельно избит - умер.
4. Елена отправлена в монастырь, о ребенке ничего не известно.
И как эта история коррелируется с историей Владимира? Да ни как!
Утверждение " Владимр имел много детей, поэтому его дедушка Игорь имел тоже много детей" чистейшей воды софизм. Это всё равно, что утверждать : " У Сталина было трое детей, значит у Ленина имелось много детей".
https://volskiy1.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37924
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Volskiy: Опять домыслы. Могло бы быть или не могло бы быть?Варианты:1. У Игоря были другие дети, но умерли. Выжил последний - Святослав.2. У Игоря были дети, но одни дочери и поздний сын с выразительным именем "Святослав". Дочери в ПВЛ особо не жалуются.3. У Игоря и Ольги не было детей - не получалось как-то. И вдруг бац! Святослав - родился.4. Игоря и Ольги не существовало, а были другие родители, которые нам неизвестны. 5. Святослава нашли в капусте и сказали : "Вот будет нам князь!".
Чем мои домыслы хуже ваших вариантов. Все упирается в необходимость связать очевидное правление князя Игоря, с невероятным правлением Рюрика-Эрика Ютландского в Новгороде. Для датчан и шведов было выгодней контролировать Неву, так же как они уже контролировали Даугаву-Западную Двину, задача несравненно более легкая, тем более их уже перед призванием прогнали за море 860 году снова лезть в Ладогу. Более вероятно Эрик-Рюрик правил не в Новгороде на Волхове, а в Невогороде на Неве. Невогород мог располагаться на месте будущего Ниеншанца — закрепившийся в русском языке немецкоязычный вариант шведского названия Нюенсканс (шведский Nyenskans, «Невское укрепление») — крепость, являвшаяся главным укреплением шведского города Ниен (шведский Nyen), или Ниенштадт, который находился на территории нынешнего Санкт-Петербурга (Охтинский мыс, при впадении реки Охта в Неву, в настоящее время — район Красногвардейской пл. Санкт-Петербурга) и являлся, таким образом, его предшественником. Крепость Ниеншанц была основана шведским королём Карлом IX в 1611 году на землях, отторгнутых у России под предлогом невыполнения Выборгского трактата.
Имел и другие названия — Ниешанц, Шлотбург, Канец (Ніешанцъ, Шлотбургъ, Канецъ).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Валентин »

Ребята, вы как тот пьяный поп, который читал проповедь о вреде пьянства, а на упрек ответил: "Дети мои! Истина не в том, что я делаю, а в том, что я говорю!" Рюрик, благодаря брехне ПВЛ, "На всю жизнь остался словенским князем". Это он для вас, лохов безграмотных, на всю жизнь вашу оставшуюся остался словенским князем, а для реально знающих историю - он датский конунг, католик и пират. И к Руси никакого отношения никогда не имевший. Вот так и вся русская древняя, да и не только древняя, история является сплошной патриотической брехней. Вот чего на картинке нарисовано, которую Гоша выложил? Мужик и дружина в полном боевом вооружении. Бред собачачий. Текст реальной былины следует знать, а не пробавляться картинками , адаптированными для младшего школьного возраста.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37924
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Валентин: Это он для вас, лохов безграмотных, на всю жизнь вашу оставшуюся остался словенским князем, а для реально знающих историю - он датский конунг, католик и пират.
Изображение
Тем хуже для него! Принц Датский-Ютландский Эрик Язва Христова родился 800 году, а умер 879 году, кто же помог ему с рождением Игоря в 77 лет или по Никоновской летописи 66 лет (866 году).

ВНАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО
Фраза: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет» не настораживает исследователя, кто создал эту великую землю, создал богатства. Огромная территория с населением не могла появиться ниоткуда. Как эта Земля соседствовала с Готами, Уграми, Болгарами IV-VI веков. Каков был порядок в этой Земле.
Возьмём хоть столь известное Слово о Полку Игореве. В тексте не раз упоминается о прежних временах, о русских князьях, даже о веках Трояновых. Можно обратиться к сочинению митрополита Иллариона: «Похвала кагану нашему Владимиру». Слово Даниила Заточника и Сказание о Борисе и Глебе. Во все этих древнерусских произведениях есть упоминание о князьях: Игоре, Святославе, Ярополке, Владимире, Ярославе, Святополке. Нет здесь упоминания о Рюрике и о необычайных завоеваниях Олега. Повествование заканчиваются смертью Святополка. Эти произведения более чистые не засорённые новообразованиями. Тмутараканское княжество как оно могло существовать в окружении Хазар, Печенегов, Византии для этого требовалась не малая сила и постоянные подкрепления из Киева. Между тем уже сын князя Владимира Мстислав Тмутараканский является настолько могущественным князем, который громит соседние народы, одолевает своего старшего брата Ярослава Киевского и захватывает себе все русские области на восток от Днепра.
По всей вероятности до прихода печенегов и половцев пределы Тмутараканского княжества на севере сходились с пределами Чернигово-Северской земли (княжества), тогда становится понятными исторические связи, о которых ещё помнит автор Слова о Полку Игореве. Поляне ещё в VII-VIII веках чтобы существовать и бороться с Готами, Гуннами, Аварами, Уграми должны были организоваться в Военный Союз Племён. Как я уже сообщал ранее в начале, Русь это не национальность и конечно не народ в узком смысле слова, это вооружённый союз славянских племён бассейна рек Днепра, Дона, Кубани.

Изображение
Мирные договоры да были подписаны между Русью и Византией в 906-907 годы. Остальное все домыслы летописцев XI-XII веков.
Вы приводите список представителей от Руси: «Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид». Но как этот список попал в русскую летопись. Договор составлялся на греческом языке, и на славянском, на глаголице или уже на кириллице. Чтобы поместить текст договора в летопись нужно иметь свой текст или использовать греческий текст, так как русский текст наверняка к этому времени был утерян. Если обновлялся текст, более древнего летописного списка насколько верно копиист перенёс текст из него в новый свод. Иловайский и Гедеонов отрицают скандинавское происхождение имён послов. Я же считаю, почему бы, и нет, если практически во всех крупных городах Руси стояли наёмные варяжские дружины и в столице тоже. Почему бы не поучаствовать в посольстве: Карлу, Фосту – немцам, Руару, Труану – скандинавам, Стемиду – греку (толмач наверно) и прочим. Хотя я также не отрицаю, что могла возникнуть, преднамеренная и иная путаница в именах собственных.
Личность Рюрика исторически известна (Эрик Ютландский) дата рождения 800 год дата смерти тоже подтверждена 879 год. Бертинская хроника приводит список послов, на который указывает Куника, утверждая, что это однозначно варяги, то можно смело передвигать дату призвания варягов на 832 год. Никоновская летопись указывает дату рождения князя Игоря под 866 годом, до момента смерти в 945 году его возраст составил 79 лет.
Князь Олег в 882 году на руках держал 16 летнего юношу.
Самому Олегу на этот момент было минимум 40 лет, а вероятнее 50 лет. Из расчётов вытекает, что в 912 году Олегу 80 лет, а свой щит на ворота Царьграда он прибивает в 75 лет. По Новгородской версии Олег умирает в 922 году вообще в 90 лет. Даже в современное нам время тренированный человек, лишённый всех вредных для здоровья привычек, чувствует себя не совсем уверенно в седле в таком возрасте. Так вот если мы примем за дату призвания варягов 832 год, то становится непонятным: первое, почему так долго откладывается закладка Новгорода. Второе, почему так долго откладываешься, уход Аскольда и Дира от Рюрика, но становится одновременно правдоподобной подготовка ими похода на Царьград, если они ушли от Рюрика 836 году. Третье, почему, если Рюрик был призван на Русь в 832 году, он так долго ютится в Ладоге, не претендует на Киевский стол, там правят его бояре с 836 года, почему он сам не участвует в походе на Царьград. Четвёртое, если принять призвание варяжских князей в промежутке между 832 годом и по 862 год то становится непонятно, почему добровольно призванная всем народом династия оказалась на окраине государства, и кто все-таки такой этот Олег, почему так долго длится его регентство целых 46 лет, а по Новгородской Первой летописи и того больше целых 56 лет.
Последний раз редактировалось Gosha 22 сен 2016, 17:39, всего редактировалось 2 раза.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Валентин »

Гоша, попрошу вас самому рассмотреть нелепости сей картинки с Рориком.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37924
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Валентин: Гоша, попрошу вас самому рассмотреть нелепости сей картинки с Рориком.
Лепый то есть красивый - нелепый только и всего - некрасивый. Если вам нужна только лепота, зрите ниже. Мне так сойдет. Валентин читайте, картинка право не основное. В 969 году в Киеве появляется Новгородская старшина просить себе наместника-князя. Святослав назначает Ярополка в Киев, Олега древлянам, а новгородцам Владимира. Что же новгородцы сразу не пошли за море? Все просто они туда ни разу не обращались, даже при Батые XIII веке, в XIV веке при Дмитрии и Тохтамыше, в XV веке при Иване Третьем, в XVI веке при Иване Четвертом, могли пойти, но не пошли когда при Владимире Новгород 900-903 годы - Путята крестил Мечом, а Добрыня Огнем. Что же Новгородцы не пошли за море князя себе искать, а кто там их ждал. Пограбить как при Ярославе - да - за всегда готовы только позови, а вот управлять извините - нет - недосуг.
Последний раз редактировалось Gosha 22 сен 2016, 18:31, всего редактировалось 2 раза.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Валентин »

А то, что написано под картинкой - ещё более дикая хрень. Гоша, всё это дерьмо писалось в конце XVIII века. Всё! Ничего древнее нету. Все остальное - переписка из Кенигсбергской летописи со своими дополнениями и искажениями. Всё, что брешут об об этой фальшивке официозные козлы - попытки как-то голую историческую задницу москальскую прикрыть и изобразить кацапов светочем мировой культуры. Почему вы так боитесь правде в глаза глянуть?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Откуда пришёл Рюрик в историю Руси
    Gosha » » в форуме Правление Рюрика
    111 Ответы
    11739 Просмотры
    Последнее сообщение beorgcyn
  • Откуда пришёл Рюрик в историю Руси
    Gosha » » в форуме Правление Рюрика
    71 Ответы
    13448 Просмотры
    Последнее сообщение ivan lopata
  • Рюрик
    tamplquest » » в форуме Авторские темы
    8 Ответы
    398 Просмотры
    Последнее сообщение Антон
  • Рюрик и Рюриковичи
    Gosha » » в форуме История Руси
    23 Ответы
    2672 Просмотры
    Последнее сообщение ivan lopata
  • Рюрик Новгородский — Хрёрек Харальдссон Норвежский
    3 Ответы
    754 Просмотры
    Последнее сообщение jene

Вернуться в «Правление Рюрика»