Рюрик не правил на РусиПравление Рюрика

до 862 года
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Валентин »

Во-во. история-то как раз у Руси без дат. А даты ввели по собственному разумению, когда Русь Московией стала. И если бы на русском горизонте не появилась эта ПВЛовская брехня, глядишь додумались бы до чего-нибудь дельного.
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 32731
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Валентин: И если бы на русском горизонте не появилась эта ПВЛовская брехня, глядишь додумались бы до чего-нибудь дельного.
Не додумались бы, через это нужно было пройти. Летописи писались Церковью, а главное творение Церкви Библия не содержит не одной даты - только персонажи. Церковные писания - это стиль такой, зачем Житьям Святых Даты они же вечные и ждут конечно Второго пришествия, когда будет тогда мы узнаем воочию от воскресших кто за кем и сколько правил. Конечно в Европе тоже было подобное, но там все правители шли чередой друг за другом и датировка осуществлялась элементарно. Наши летописи вымарывались, перелопачивались, последовательного списка не существовало, так как практиковалось не наследование, а чаще узурпация власти.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Volskiy »

Валентин: Поручику Вольскому: ваша сивая бредятина по поводу ПВЛ - доказательство того, что ни думать, ни читать вы не умеете. Для вас те труды, которые в ваш идиотизм не вписываются, это изначала лживые измышления, а то, что вписывается - святая истина, пусть и нарушающая все законы природы. Вам до этих законов дела нет. Вы веруете. И вы не в состоянии сообразить, что как вы смотрите на меня, так и я смотрю на вас - для меня вы безграмотный и глупый невежда, не знающий ничего кроме уверования в сивый бред очередного идиота, восхваляющего "лучшее в мире государство". Эверс, кстати, категорически против всяких Рюриков и прочей швали, непонятно откуда припершейся на бесплатную выпивку в нашу столовую.
:-D Собака лает, а караван идёт!
Теперь версия два: Рюрик - поздняя вставка...
Каких-либо источников, где описан сюжет ПВЛ нет, но есть "Послание о Мономаховых дарах", известное также как "Послание Спиридона-Саввы".
"Послание..." известно по трем копиям в рукописных сборниках второй половины XVI века. По мнению исследователя А.Карпова это произведение, описывающее родословную владимирских и литовских князей, появилось не позднее 1503г., но последняя переработка была сделана в 1547 году перед венчанием на царство Ивана IV Грозного.
"Август же начал облагать договором вселенную. Брата своего Патрикия поставил царем Египта...,а Пруса — на берегах реки Вислы, в град, называемый Марборок, и в Торунь, и в Хвойницу, и в преславный Гданьск , и во многие иные грады до реки, называемой Неман, впадающей в море. И поселился здесь Прус на долгие годы, пожил же до четвертого колена рода своего; и до сего времени по его имени зовется Прусская земля...
И в то время некий новгородский воевода по имени Гостомысл заканчивает житие свое; и созвал он всех правителей, бывших с ним в Новгороде, и сказал: "Совет даю вам: пошлите в Прусскую землю мудрых мужей и призовите князя из тамошних родов, от рода римского царя Августа". Они же пошли в Прусскую землю и нашли там некоего князя по имени Рюрик, бывшего от рода римского царя Августа, и стали умолять его с посланцами от всех новгородцев. Князь же Рюрик пришел к ним в Новгород вместе с двумя братьями: одному имя Трувор, другому Синеус; а третий — родственник по имени Олег. И с того времени стал называться Новгород Великий, и княжил в нем князь великий Рюрик.
И от великого князя Рюрика четвертое колено князь великий Владимир, просветивший землю Русскую святым крещением, нареченный во святом крещении Василий. И от него четвертое колено князь великий Владимир Всеволодович. [Сей же князь великий Владимир] советовался с князьями своими, и с вельможами, и с боярами, говоря: "Разве я хуже прежде меня владычествовавших и правивших хоругвями скипетра великой России? Так вот князь великий Олег ходил и взял с Константинополя — нового Рима — дань по головам и во здравии возвратился восвояси ; и потом князь великий Святослав Игоревич, по прозвищу Легкий, пошел в галеях, числом две тысячи семьсот, и взял с Константинова града еще более тяжелую дань, и возвратился в свое отечество, Киевскую землю, и окончил здесь свою жизнь..."
( перевод А.Ю.Карпова)
Хорошо видно, что сюжет ПВЛ дополнен житейскими подробностями Спиридоном, а не наоборот. Откуда эти подробности взял Спиридон - не известно. Но в 1579 царь Иван Грозный так ответил польскому королю Стефану:
"И не потому ли ты надеешься быть величественнее нас, что отвергаешь наше происхождение от Августа-кесаря? Так поразмысли о своих предках и о нашем ничтожестве. Всемогущий Бог благоволил ко всему нашему роду: мы государствуем от великого Рюрика 717лет, а ты со вчерашнего дня на таком великом государстве, тебя первого из твоего рода по Божьей милости избрали народы и сословия королевства Польского и посадили тебя на эти государства управлять ими, а не владеть ими". (перевод Я.С.Лурье)
Именно с царя Ивана Грозного и появилась "династия Рюриковичей" , а точнее Августовичи-Пруссовичи-Рюриковичи-Васильевичи - цари самодержавные, а не только князья великие. А в ПВЛ карта " Рюрик" никем не разыгрывалась.
Так что и первая, и вторая версии косвенно подтверждают, что сюжет о Рюрике был в ПВЛ изначально, но до 16в. никого не интересовал. Пока царскую корону не пришло время примерять. Что произошло почти на 500 лет позднее, чем в других славянских государствах.

Отправлено спустя 1 час 9 минут 59 секунд:
Gosha: Летописи писались Церковью, а главное творение Церкви Библия не содержит не одной даты - только персонажи. Церковные писания - это стиль такой, зачем Житьям Святых Даты они же вечные и ждут конечно Второго пришествия, когда будет тогда мы узнаем воочию от воскресших кто за кем и сколько правил. Конечно в Европе тоже было подобное, но там все правители шли чередой друг за другом и датировка осуществлялась элементарно. Наши летописи вымарывались, перелопачивались, последовательного списка не существовало, так как практиковалось не наследование, а чаще узурпация власти.
С датами беда!
"Хронология древнерусского летописания остается одной из наиболее слабо изученных проблем в нашей историографии" (А.Г.Кузьмин)
Так что же они эти древнерусские-растакие летописцы даты не писали? А другие как?
Византийские - не датировали (исключение Феофан Исповедник).
В польских источниках - даты практически отсутствуют.
В венгерских - тоже самое.
Болгарских источников - нет вообще.
В летописи Дуклянина - ни одной.
Скандинавия - не удосужилась.
Анналистическая форма записей присуща только Западу. Цепочка распространения: Рим - Английские о-ва -Франкские земли. У славян первыми эту форму переняли чехи (12в.). У поляков года в хрониках пошли в 13в.
По замечанию Ю.Ю.Звягина (Хронология русских летописей, 2011):
" Надо отметить, что форма повествования у Козьмы Пражского крайне похожа на русские летописи. В начале каждой статьи стоит обозначение года, имеется масса "пустых годов" (дата записана, а события под ней нет). Даже наличие в начале его хроники недатированного введения о легендарныхвременах вызывает в памяти такое же вступление к русским летописям."
Весьма вероятно, что даты ( если согласиться с А.А. Шахматовым о начале русского летописания в 11в.) в ПВЛ ввел или Нестор в 1113г. или Сильвестр в 1116г., или неизвестный в Ипатьевской летописи в 1118г.
Самый древний список Ипатьевской летописи, дошедший до нас, датируется первой четвертью XV века.

Отправлено спустя 1 час 8 минут 19 секунд:
Валентин: Эверс, кстати, категорически против всяких Рюриков и прочей швали, непонятно откуда припершейся на бесплатную выпивку в нашу столовую.
Эверс знаменит тем, что активно дискуссировал с Шлёцером по поводу Рюрика ПВЛ. И тот, и другой признавали ПВЛ объектом дискуссии. Принципы Эверса в отношении к источникам мною опубликованы ранее в сообщении 104749.
В "Предварительных критических исследованиях для Российской истории" у Эверса есть глава "Немцы: Рюрик и его братья". В этой главе Эверс обосновывает, что Рюрик не немец, как настаивает Шлецер, а просто иностранец, немец, не знающий словенского языка.
В следующей главе "Единовластие Рюрика" у Эверса есть такая мысль:
"...Рюриково единодержавие было неважно, и не заслуживает того, чтобы начинать с него Русскую историю..."
Точно к такому выводу пришел и я, о чем и сообщил в
Volskiy: Так что , действительно, Рюрик не правил на Руси.
https://volskiy1.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 32731
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Volskiy: "Хронология древнерусского летописания остается одной из наиболее слабо изученных проблем в нашей историографии" (А.Г.Кузьмин)
Ещё раз хотелось бы отметить что древнерусские летописи не могли быть датированы даже в Московский период, не только те записи которые относились к IX веку, но даже XIII веку. Примером может служить правление Рюрика Ростиславича — сына Ростислава Мстиславича, князь Новгородский (1170—1171), Овручский (1173—1194), великий князь Киевский (1173, 1181, 1194—1201, 1203—1204, 1205—1206, 1207—1210), Черниговский (1210—1212), только усядется княже, а его уже гонят.
Наследственная монархия — наиболее распространённая форма, причём имеются три порядка наследования:
сеньоратный, когда наследует старейший по возрасту в роду (Османская империя, в современном мире примером с оговорками является Саудовская Аравия)
майоратный (в узком смысле слова), наследует старший сын монарха.
по праву первородства (примогенитура) с переходом в порядке линий и правом заступления: престол переходит сначала к нисходящему потомству в одной линии (наследует старший сын, а если он умер раньше отца, то его старший сын), а после прекращения допустимых престолонаследников в старшей линии к следующей по старшинству линии.
В большинстве средневековых государств изменения формы правления не являлись необратимыми; часто происходил возврат к уже пройденному ранее этапу политический организации. Например, в королевстве Германия форма правления эволюционировала от наследственной протоабсолютной монархии (в середине IX - начале Х века) через наследственную ограниченную (в начале Х века) к наследственно-выборной ограниченной (в Х - середине XIII века), пока окончательно не установилась наследственно-выборная ограниченная монархия (с 1438 года). В средние века существовали и такие государства, в которых изменения в форме правления носили достаточно последовательный характер. К их числу можно отнести королевства Англию, Шотландию, Леон, Кастилию, Арагон, Португалию, Наварру. Например, в единой Англии (с IX века) форма правления последовательно развивалась от наследственно-выборной ограниченной монархии через наследственную ограниченную (в Х-ХI веках) к наследственной протоабсолютной монархии (с конца XI века) и далее к наследственной сословной (со второй половины XIII века), перешедшей в наследственную абсолютную на рубеже XV и XVI столетий.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Volskiy »

Gosha: Ещё раз хотелось бы отметить что древнерусские летописи не могли быть датированы даже в Московский период, не только те записи которые относились к IX веку, но даже XIII веку.
Но ведь датированы!
Другой вопрос- на сколько точна методика датирования. Только критика метода может показать ошибки датирования.
А поздние Рюрики - это косвенная улика, которая может рассматриваться и как подтверждение, что сюжет древний. Возможно, не только Иван Грозный пытался его использовать.
https://volskiy1.livejournal.com/
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Volskiy »

Gosha: Наследственная монархия — наиболее распространённая форма, причём имеются три порядка наследования:
Можно добавить ещё переворот с последующей легитимизацией, когда правление предыдущего клана объясняется досадной ошибкой, а появление нового - промыслом божьим.
Пример: Олег и Игорь против Аскольда и Дира.
Да и более новые времена изобилуют примерами.
https://volskiy1.livejournal.com/
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Volskiy »

Начну с банальности, высказанной Ю.Ю. Звягиным в одной из своих книг-исследований:
"...Всё, что связано с древней историей, - это в той или иной степени гипотезы. И останутся таковыми, если мы не изобретем машину времени."
Эта фраза мне нравится тем, что глубокий пессимизм разбавляется "ложкой меда" - автор оставляет надежду на изобретение машины времени :wink: .
Но так ли все безнадежно?
Gosha не устает напоминать:
"Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу". (М. Ломоносов)
Так может вероятностный подход и есть замена машины времени?
Хотя мой преподаватель теории вероятности влепил бы Ломоносову "неуд." за такую формулировку. Дело в том, что вероятность невозможного события равна нулю (оно никогда не происходит), а вероятность достоверного - единице (происходит всегда). Все остальные события имеют вероятность больше нуля, но меньше единицы (происходят случайно, менее или более чаще)..
При таком подходе ПВЛ является недостоверным явлением, если ни одно событие, которое там упомянуто, не происходило на временной шкале.
Вопрос: Можно ли это опровергнуть? :read:

Отправлено спустя 57 секунд:
Начну с банальности, высказанной Ю.Ю. Звягиным в одной из своих книг-исследований:
"...Всё, что связано с древней историей, - это в той или иной степени гипотезы. И останутся таковыми, если мы не изобретем машину времени."
Эта фраза мне нравится тем, что глубокий пессимизм разбавляется "ложкой меда" - автор оставляет надежду на изобретение машины времени :wink: .
Но так ли все безнадежно?
Gosha не устает напоминать:
"Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу". (М. Ломоносов)
Так может вероятностный подход и есть замена машины времени?
Хотя мой преподаватель теории вероятности влепил бы Ломоносову "неуд." за такую формулировку. Дело в том, что вероятность невозможного события равна нулю (оно никогда не происходит), а вероятность достоверного - единице (происходит всегда). Все остальные события имеют вероятность больше нуля, но меньше единицы (происходят случайно, менее или более чаще)..
При таком подходе ПВЛ является недостоверным явлением, если ни одно событие, которое там упомянуто, не происходило на временной шкале.
Вопрос: Можно ли это опровергнуть? :read:
https://volskiy1.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 32731
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Volskiy: Так может вероятностный подход и есть замена машины времени?
Допустим мы на машине времени попали в начало времен то есть в абсолютный ноль то мы сможем построить стратиграфию исторических событий, но с какой точностью. Погрешность Полета Навигатора возможно будет грубее погрешности сомой ПВЛ. Поэтому Михайло Ломоносов прав не отрицая вероятности события он не видит в этом событии достоверности факта. Чтобы появилась вероятность в Новой Эре был взят за основу факт рождения Иисуса Христа, но насколько достоверен сам факт рождения Христа в Ноль году и распятия в 31-33 году.
Особенно интенсивно работали над данной проблемой Секст Юлий Африканский (III веке), александрийцы Панодор и Анниан (IV-V век), Дионисий Малый (VI веке) и другие исследователи. Производя различные вычисления, они относили рождение Христа к 5492, 5493, 5500, 5508, 5509 и другим годам от "сотворения мира". Из их построений получалось, что Христос появился на свет в 8-м, 2-м или 1-м годах до новой эры а также в 1-м, 3-м, 4-м, 5-м или 5-м годах новой эры, то есть максимальный разброс составляет Тринадцать лет.
В конце концов христианской церковью была принята дата, полученная папским архивариусом Дионисием Малым в 525 году. Согласно его расчетам, Христос родился в 1 году новой эры. Но и эта дата была подвергнута сомнению со стороны Восточной православной церкви. Относительно года рождения Христа споры в Константинополе не утихали вплоть до XVI века. Тем не менее, дата Дионисия уже в VIII-IX веках получила широкое хождение в Западной Европе, утвердилась во многих государствах и получила одобрение со стороны римских первосвященников. Многие народы мира в настоящее время ведут летосчисление от даты, выведенной Дионисием Малым, хотя некоторые специалисты-историки и считают ее ошибочной. Вызывает нарекания не только год рождения Христа, но и само число - 25 декабря. В первые века нашей эры в январе каждого года христиане отмечали праздник "явления и крещения Христа"(но не рождения!). И только в 354 году появляется первое упоминание о праздновании рождества Христова в один из дней солнцестояния - 25 декабря, когда происходит "поворот" Солнца "с зимы на лето". Ученые полагают, что праздник этот был введен церковью для того, чтобы нейтрализовать отмечавшийся в то же самое время языческий праздник "рождения непобедимого бога-Солнца". Что же касается подлинного дня рождения Иисуса Христа, то он, по-видимому, вообще не был известен христианам в первые века нашей эры.


Отправлено спустя 28 минут 59 секунд:
Volskiy: Другой вопрос- на сколько точна методика датирования.
Вероятность ошибки датировки нет необходимости даже оспаривать, достоверность датировки факта, который мог произойти, тоже нет необходимости оспаривать. В лето 6370 (862) были призваны три брата Рюрик (наверняка старший брат из троих) Трувор и Синеус "с роды своими пояли всю русь", до Киева не добрались, срубили Ладогу, которая была заложена до 750 года. Между 755-759 годах норманны разрушали, а не заложили Ладогу. "Из тех варяг прозвася Русская земля Новгород. Тии суть люди новгородци от рода варяжска прежде бо бе. По двою же лету умре Синеус и брат его Трувор". Трувор сидел в Изборске, а другий сиде у нас на Белоозере. После смерти братьев Рюрик срубил Новгород, а также Полтеск, Ростов, Белоозеро. Возникает закономерный вопрос если Рюрик срубил Белоозеро только после смерти брата Синеуса то тогда где "сиде у нас" он если Белоозера еще не существовало.
Следящая запись в летописи относится 864-865 годам "В лето 6074 иде Аскольд и Дир на грекы..."
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Валентин »

Вот только знать бы надо, что никаких дат в ПВЛ не было. их проставили позже, лет через двести-триста. Да и Ррика никакого не было, это всё ПВЛовская брехня. Надо было что-то писать, вот и драли откуда могли. когда писалась ПВЛ скалигеровской хронологии не было ещё. Понимать бы надо.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 32731
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Валентин: Вот только знать бы надо, что никаких дат в ПВЛ не было.
Дело не в датах!

Отправлено спустя 4 минуты 6 секунд:
Валентин: ПВЛовская брехня. Надо было что-то писать,
Писать для кого? Наблюдается три компиляции Древнего текста ПВЛ Ярослава Мудрого, Владимира Мономаха и Рюрика Ростиславовича.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Валентин »

Гоша, для всех надо было писать. Кровь из носу надо было облагородить киевских бандитов и приписать им блаародное происхождение. Вот и тужились. Рорик Ютландский царского рода, но и славянин где-то. Жил триста лет назад, все о нем уже забыли, вот и притянули за уши. А его братаны так вообще "зайне хус ок трувер". Москва потом спохватилась, что-то мелко звучит. Да и государи европские московского царя "дуксом", то есть "герцогом" величали. Надо было родословную подтягивать, и Рюрику родословную от императора Августа потянули. Правда, Европа на все эти потуги плевать хотела.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 32731
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Валентин: Правда, Европа на все эти потуги плевать хотела.
Европа плевала да в себя попала.
Разве не так. Ульянов-Ленин по своей недальновидности преобразовал единую Россию в немыслимый конгломерат СССР, подобную глупость совершила Европа объединившись в Евросоюз.
Последний раз редактировалось Gosha 31 авг 2016, 18:24, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Валентин »

Гоша, оглянитесь вокруг: в кого попала Европа? Чего вы пыжитесь? Басню Крылова про лягушку и вола помните?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 32731
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Валентин: Гоша, оглянитесь вокруг: в кого попала Европа? Чего вы пыжитесь? Басню Крылова про лягушку и вола помните?
От Добра - добра не ищут. Правящей элите Руси-России всегда хотелось чего-то особенного - посадить Варяга, Лжедмитрия, Старшину, Думу, Декабристов, Разночинцев, Октябристов, Демократов, Социалистов - посадить чтобы затем прогнать. В России нет ничего постоянней Временного, кроем перекраиваем. Россия никогда своим умом не жила, всегда обезьянничала, что там в Царьграде, что в Париже или Лондоне. По этой причине Призрак коммунизма бродил по Европе, а забрел в Россию.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Volskiy »

Gosha: Допустим мы на машине времени попали в начало времен то есть в абсолютный ноль то мы сможем построить стратиграфию исторических событий, но с какой точностью. Погрешность Полета Навигатора возможно будет грубее погрешности сомой ПВЛ. Поэтому Михайло Ломоносов прав не отрицая вероятности события он не видит в этом событии достоверности факта.
Как ни крутите, если факт допускается, то его вероятность существует априори. Если факт отрицается, то его вероятность равна нулю, т.е. факта не было. Если факт принимается за истину, то его вероятность равна единице. История человечества - это генеральная совокупность действий людей на протяжение длительного промежутка времени. Рассказанная (записанная) история - это случайная выборка событий задним числом. Безусловно, никогда не будет создана полная история. История как наука, это прежде всего субъективный рассказ исследователя письменных документов или устных преданий. Но сегодня часто исследуются не сами документы, а исследования этих документов, что ещё более искажает действительность. И если вывести из оборота ПВЛ, то вообще говорить не о чём. Археология, лингвистика и другие дисциплины без письменных документов многое теряют. И Ломоносов это хорошо понимал. Именно благодаря ему была издана Радзивиловская летопись, давшая толчок развитию истории России. ПВЛ это не отъемлемая часть русской культуры.
И я призываю относиться к ПВЛ как к историческому факту, содержащему в себе исторические и не очень факты. Но разделение на белых и черных должно проводится не на уровне ощущений и эмоций, а на уровне осмысления. Отбрасываться должны только те факты, вероятность которых равна нулю. А другие факты (истинные или вероятные) должны всеми учитываться в своих умопостроениях.
Валентин: Вот только знать бы надо, что никаких дат в ПВЛ не было. их проставили позже, лет через двести-триста. Да и Ррика никакого не было, это всё ПВЛовская брехня. Надо было что-то писать, вот и драли откуда могли. когда писалась ПВЛ скалигеровской хронологии не было ещё. Понимать бы надо.
Скорее всего в первых редакциях ПВЛ дат действительно не было. Эта традиция присуща западной культуре, проистекающей из культурных традиций Древнего Рима.
Тезис, что даты проставлялись бездумно или выдумывались требует доказательства. Иначе это пустые слова.
Аксиома - человек никогда не делает ничего просто так. Всегда есть замысел и необходимость. И всегда базируется на предыдущих достижениях.

Отправлено спустя 51 минуту 12 секунд:
Валентин: Гоша, для всех надо было писать. Кровь из носу надо было облагородить киевских бандитов и приписать им блаародное происхождение. Вот и тужились.
Gosha: Правящей элите Руси-России всегда хотелось чего-то особенного - посадить Варяга, Лжедмитрия, Старшину, Думу, Декабристов, Разночинцев, Октябристов, Демократов, Социалистов - посадить чтобы затем прогнать.
Эпизод из к/фа "Убить дракона":
Один прохожий поджигает на пустой улице перевернутую тележку.
Второй спрашивает его:
-Зачем?
-Борюсь!
-С кем?
-Со всеми! За счастье и свободу!

Может не надо "поджигать" ПВЛ для того, чтобы втиснуть мировую историю в одну строчку "Все мужики сволочи!"? России повезло. ПВЛ это счастливая случайность, позволяющая по крупицам восстанавливать её историю. У других и этого нет. К наследию предков надо относиться с эпитетом, но не зарываться.
https://volskiy1.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 32731
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Volskiy: Если факт отрицается, то его вероятность равна нулю, т.е. факта не было.
Не надо передергивать Ломоносов вероятности не отличает - могло произойти, но к счастью не произошло, даже если по несчастью и произошло бы то событие описанное исторически не достоверно. Ярослав действительно побывал в Швеции, но в IX веке Швеция была во власти Дании, а Норвегия была устремлена на Запад Англия, Нормандия и так далее. Татищев предложил кандидатуру Финляндии для варягов пришедших на Ладогу, но в этом факте вообще мала вероятность которую можно отрицать или не отрицать, а достоверность можно только предполагать, так как Хазария с 750 года владеет Киевом и Смоленском, а Олег Вещий как раз был князем у кривичей, соседей словен.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Volskiy »

Gosha: Не надо передергивать Ломоносов вероятности не отличает - могло произойти, но к счастью не произошло, даже если по несчастью и произошло бы то событие описанное исторически не достоверно.
Другими словами, Ломоносов не отрицает ПВЛ, а дискутирует по поводу трактовки описанных там событий. О чём я и толкую. Но достоверность это не истина. Например, на основании чего делается вывод, что Ярослав побывал в Швеции?
https://volskiy1.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 32731
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Volskiy: Например, на основании чего делается вывод, что Ярослав побывал в Швеции?
В 1014 году Ярослав решительно отказался от уплаты отцу, великому киевскому князю Владимиру Святославичу, ежегодного урока в две тысячи гривен. Историки предполагают, что эти действия Ярослава были связаны с намерением Владимира передать престол одному из младших сыновей, ростовскому князю Борису, которого он в последние годы приблизил к себе и передал командование княжеской дружиной, что фактически означало признание Бориса наследником. Возможно, что именно поэтому восстал против Владимира старший сын Святополк, попавший после этого в заточение (он пробыл там до смерти отца). И именно эти известия могли побудить Ярослава выступить против отца. Для того чтобы противостоять отцу, Ярослав, по сообщению летописи, нанял варягов за морем, которые прибыли во главе с Эймундом (то есть еще до 1014 года Ярослав побывал или посылал в Швецию). Однако Владимир, который в последние годы жил в селе Берестово под Киевом, был уже стар и не спешил предпринимать какие-то действия. Кроме того, в июне 1015 года вторглись печенеги и собранная против Ярослава армия, которую возглавлял Борис, была вынуждена отправиться на отражение набега степняков, которые, услышав о приближении Бориса, повернули обратно.

После взятия Киева Ярославом в 1016 году киевляне были против узурпации власти Святополка они почти в открытую выступали против Ярослава пеняя на Новгородский погром 1015 года устроенный Ярославом, против приведенных им свеев. Через год в 1018 году киевляне открыли ворота вернувшемуся Святополку, у Ярослава был договор с варягами только на 1017 год, новгородцы денег не слали, а киевская скотница была пуста (Святополк увез в Польшу к Болеславу I Храброму после сражения под Любечем). Ярослав в конце 1017 году бежал в Новгород после поражения, приготовился бежать «за море». Но новгородцы во главе с посадником Константином Добрыничем, изрубив его суда, сказали князю, что они хотят биться за него (так в летописи которую исписал сам Ярослав) с Болеславом и Святополком. Они собрали деньги, заключили новый договор с варягами (шведами) конунга Эймунда и сами вооружились. Весной 1019 года это войско во главе с Ярославом осуществило новый поход на Святополка. В битве на реке Альте Святополк был разбит, его знамя захвачено, сам он ранен, но бежал. Конунг Эймунд спросил у Ярослава: «прикажете ли убить его, или нет?», — на что Ярослав дал своё согласие.
Русские летописи относят события посещения Швеции и женитьбы к 1019 году. Ярослав женился на дочери шведского короля Олафа Шётконунга — Ингигерде, за которую прежде (ранее 1019 года) сватался конунг Норвегии Олаф Харальдсон, посвятивший ей вису и впоследствии женившийся на её младшей сестре Астрид. Ингигерду на Руси крестят созвучным именем — Ирина. В качестве приданого от отца Ингигерда получила город Альдейгаборг (Ладога) с прилегающими землями, которые получили с тех пор название Ингерманландии (земли Ингигерды) хотя до правления Ярослава в Новгороде Ладога принадлежала Киеву при Владимире.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Volskiy »

Gosha: В 1014 году Ярослав решительно отказался от уплаты отцу, великому киевскому князю Владимиру Святославичу, ежегодного урока в две тысячи гривен. Историки предполагают, что эти действия Ярослава были связаны с намерением Владимира передать престол одному из младших сыновей, ростовскому князю Борису, которого он в последние годы приблизил к себе и передал командование княжеской дружиной, что фактически означало признание Бориса....
Спасибо за развернутый ответ. на мой вопрос:
Volskiy: Например, на основании чего делается вывод, что Ярослав побывал в Швеции?
Судя по содержанию Вашего сообщения, прямым ответом является фраза:
Gosha: Русские летописи относят события посещения Швеции и женитьбы к 1019 году. Ярослав женился на дочери шведского короля Олафа Шётконунга — Ингигерде, за которую прежде (ранее 1019 года) сватался конунг Норвегии Олаф Харальдсон, посвятивший ей вису и впоследствии женившийся на её младшей сестре Астрид. Ингигерду на Руси крестят созвучным именем — Ирина. В качестве приданого от отца Ингигерда получила город Альдейгаборг (Ладога) с прилегающими землями, которые получили с тех пор название Ингерманландии (земли Ингигерды) хотя до правления Ярослава в Новгороде Ладога принадлежала Киеву при Владимире.
Теперь обратимся непосредственно к первоисточнику (ПВЛ).
Действительно в 1014г (по ПВЛ) Ярослав отказался платить ежегодный налог Великому князю Владимиру. Владимир стал готовиться к походу на непокорного сына.
"В год 6523 (1015). Когда Владимир собрался идти против Ярослава, Ярослав, послав за море, привел варягов, так как боялся отца своего..."
Ярослав послал кого-то за море и нанял отряд варягов. Но преждевременная кончина Владимира поставила точку в противостоянии.
"Святополк сел в Киеве после смерти отца своего, и созвал киевлян, и стал давать им дары..."
Пропустим повесть об убийстве братьев Бориса, Глеба и Святослава и перейдём к Ярославу.
"И собрал Ярослав тысячу варягов, а других воинов сорок тысяч, и пошел на Святополка..."
Началось открытое противостояние:
"В год 6524 (1016). Пришел Ярослав на Святополка, и стали по обе стороны Днепра, и не решались ни эти на тех напасть, ни те на этих, и стояли так три месяца друг против друга..."
Закончилось всё генеральным сражением и бегством Святополка в Польшу.
"В год 6525 (1017). Ярослав вступил в Киев, и погорели церкви".
Поляки поддержали Святополка:
"В год 6526 (1018). Пришел Болеслав на Ярослава со Святополком и с поляками. Ярослав же, собрав множество руси, и варягов, и словен, пошел против Болеслава и Святополка..."
Здесь счастье Ярославу изменило:
"...и победил Болеслав Ярослава. И убежал Ярослав с четырьмя мужами в Новгород..."
В самое время Ярославу бежать "за границу" ,но "добрые" новгородцы как всегда помогли добрыми словами и делами:
"Ярослав же, добравшись до Новгорода, хотел бежать за море, но посадник Константин, сын Добрыни, с новгородцами рассек ладьи Ярославовы, говоря: «Можем и дальше биться с Болеславом и со Святополком». Стали собирать деньги от мужа по четыре куны, а от старост по десять гривен, а от бояр по восьмидесяти гривен. И привели варягов и дали им деньги, и собрал Ярослав множество воинов..."
Хэппи энд:
"И пошел Ярослав на Святополка, и победил Ярослав Святополка, и бежал Святополк к печенегам."

Окончательная развязка наступила чуть позже:
"В год 6527 (1019). Пришел Святополк с печенегами в силе грозной, и Ярослав собрал множество воинов и вышел против него на Альту....Одолел Ярослав, а Святополк бежал...в пустынное место между Польшей и Чехией, и там в муках окончил жизнь свою..."
О семейной жизни Ярослава мы узнаем из записи:
"В год 6528 (1020). Родился у Ярослава сын, и нарек имя ему Владимир."
Откуда взялась жена и как её звали сведений нет. Нет сведений и о том, был ли это самый первый ребенок или это первое выжившее чадо. Ситуация формулируется так : жена у Ярослава появилась не позднее 6527 (1019) года. Происхождение жены составителя рассказа не интересовало ни на уровне слухов, ни фактическое.
Через четыре года:
"В год 6532 (1024)....В тот же год родился у Ярослава еще сын, и нарек имя ему Изяслав."
Прошло ещё три года:
"В год 6535 (1027). Родился третий сын у Ярослава, и дал имя ему Святослав..."
И ещё три года:
"В год 6538 (1030)... И родился у Ярослава четвертый сын, и дал имя ему Всеволод."

Через шесть лет опять:
"В год 6544 (1036)...В это время родился у Ярослава сын, нарекли имя ему Вячеслав".
Финал :
"В год 6558 (1050). Преставилась княгиня, жена Ярослава, февраля в 10-й день."
Ни имени, ни роду.
Уж чего-чего, но русские летописи не подтверждают ни посещение Ярославом Скандинавии в её многообразии (Дания, Норвегия, Швеция), ни женитьбы на скандинавской красавице, ни её имени - Ирина.
Всё это выросло из других источников.
https://volskiy1.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 32731
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Volskiy: Пропустим повесть об убийстве братьев Бориса, Глеба и Святослава и перейдём к Ярославу. "И собрал Ярослав тысячу варягов, а других воинов сорок тысяч, и пошел на Святополка..."
Бориса убили варяги(?) точнее викинги Эймунда, когда он распустил войско отца своего Владимира. Эймунда нанял Ярослав в 1014 году вместе с Тысяча воинов. Глеба убил его повар - торчин когда он плыл к Святополку в Киев. Новгородцы не пошли за Ярославом так ка подняли восстание против свеев которые "сильничали" и "воровали", но Ярослав принял сторону Эмундовой дружины. Вероятней всего у Ярослава помимо тысячи свеев была личная дружина 500 воинов (кавалерия) и 1500-2000 охотников из новгородцев (охочих до грабежа киевлян). Ярослав побывал в Швеции в 1014 году заручился поддержкой короля Олофа и обручился с Ингигердой, король ждал пять лет когда Ярослав решит свои проблемы с начало с отцом Владимиром, а затем с братьями Святополком, Борисом и Глебом.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Volskiy »

Имя жены Ярослава Ирина вошло в оборот из другого источника - "Слово..." Илариона. Обращаясь к духу Владимира, автор призывает крестителя Руси :
"Посмотри же и на благоверную сноху твою Ирину, посмотри на внуков твоих и правнуков: как они живут, как хранимы Господом, как соблюдают правую веру, данную <им> тобой, как прилежат к святым церквам, как славят Христа, как поклоняются имени его."
В контексте "Слова..." Ирина выступает в роли жены сына Георгия. Естественно, все считают, что Георгий - это крестильное имя Ярослава Владимировича.
Упоминание церкви на вратах (" на Великих вратах и церковь воздвиг во имя первого Господского праздника — святого Благовещения") и обращение к Ирине как к живой, служит аргументом, что "Слово.." было написано между 1037 и 1050 гг.
В ПВЛ существует запись, где упоминается не только церковь на воротах, но и монастырь:
"В год 6545 (1037). Заложил Ярослав великий город <городские стены> Киев, у того же города Золотые ворота; заложил и церковь святой Софии, Премудрости Божьей, митрополию, и затем церковь каменную на Золотых воротах — святой Богородицы Благовещения... Потом <заложил> монастырь святого Георгия и святой Ирины."
Считается, что это монастырь святых покровителей Великого князя и Великой княгини.
Казалось бы логично, но упоминание внуков и правнуков настораживает. И если внуки от первых сыновей Ярослава могли бы появиться к 1050г., то правнуки - врядли. Есть вероятность, что Ирина сноха Владимиру, но не жена Ярославу. Кроме того, в поздней новгородской летописной традиции женой Ярослава и матерью Владимира называют Анну.
https://volskiy1.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 32731
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Volskiy: "Посмотри же и на благоверную сноху твою Ирину, посмотри на внуков твоих и правнуков: как они живут, как хранимы Господом, как соблюдают правую веру, данную <им> тобой, как прилежат к святым церквам, как славят Христа, как поклоняются имени его."
Как бы там не было но из всех Древне русских князей были канонизированы Борис и Глеб, это горит о том все нравственные поучения были записаны или капелированы значительно позже описываемых событий или героев. Одна из первых церквей Киева была церковь Святой Ирины которая была построена византийскими купцами еще при правлении одного из братьев князя Кия в честь Императрицы Ирины которая правила в Константинополе с 780 года по 802 год, то есть вся история Руси до Олега - 882 год укладывается максимум в 200 лет.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Volskiy »

Пергаментный Лаврентьевский список 1377 года и более поздние редакции ПВЛ в упор не признают, что Ярослав Владимирович ездил в Скандинавию и что жена его - дочь шведского конунга. Если согласиться, что ПВЛ пару раз редактировалась в первой половине 12 века, то это выглядит странным, ведь пятьдесят или шестьдесят лет для человеческой памяти не так много.
В 1620г. в новую библиотеку г.Любек из собрания городского совета поступил манускрипт. В этом кодексе были страницы «Истории о древних норвежских королях», написанные монахом Теодориком. Датировка манускрипта не известна. Как он попал в Любек – не известно. Первым исследователем «Истории…» был Иоганн Кирхманн, директор новой библиотеки. Именно благодаря ему люди узнали об этом произведении. «История…» стала главным делом жизни библиотекаря. Итог исследования: оригинал пропал; до наших дней дошли отдельные копии, сделанные в 17 веке.
Что интересного для нас в этих копиях?
Во-первых мы узнаём, что норвежский король Олав II Святой, «…женился на Астрид, дочери короля шведов Олава, хотя ранее был обручён с его старшей дочерью, но по причине гнева её отец не дал им вступить в желанный брак…» (перевод Агишева С.Ю.).
Во-вторых, нам становится известно, что Олав Святой бежит от английского и датского короля Кнута « …на Русь, к королю Ярославу, который был женат на Ингигерд, с которой, как я говорил ранее, [Олав] был помолвлен, но не смог жениться. Принятый королём Ярославом с честью и почтейнишим образом, он пробыл там один год и даже вверил заботам того своего сына Магнуса, пятилетнего мальчика, рождённого ему наложницей.»

Весьма странная история, но это не единственный "зарубежный источник".
https://volskiy1.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 32731
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Изображение
Кости таза Ярослава Владимировича изуродованные еще в утробе матери его отцом.
Ингигерда (шведский Ingegerd Olofsdotter, на Руси Ирина, инокиня Анна, 1001, Сигтуна, Швеция — 10 февраля 1050) — великая княгиня киевская — вторая жена великого князя киевского Ярослава Владимировича Мудрого, дочь первого христианского короля Швеции Олафа Шётконунга и королевы Эстрид (Астрид, шведский Estrid, по происхождению из ободритов), мать великих князей киевских Изяслава Ярославича, Святослава Ярославича и Всеволода Ярославича. В Русской Православной Церкви почитается как Анна Новгородская, память: 10 (23) февраля и 4 (17) октября (вместе с сыном благоверным князем Владимиром Ярославичем) по юлианскому календарю. Очевидно, принимала активное участие в государственных делах, особенно в связях Руси со странами Северной Европы, а также сыграла положительную роль в отношениях между Великим Княжеством Киевским и Полоцким княжеством. Основала в Киеве первый женский монастырь.
Ингигерда, принцесса Швеции, должна была выйти замуж за короля Норвегии Олафа II — в качестве гарантии мира между Швецией и Норвегией в соответствии с решением тинга в Уппсале в 1017 году. Свадьба должна была состояться осенью на границе двух государств на берегу реки Эльв. В соответствии с достигнутыми соглашениями осенью 1018 года Олаф II прибыл на границу для свидания с невестой и её отцом, но их там не оказалось. Отправленные в Швецию гонцы привезли неутешительное известие: ещё летом к Олафу Шётконунгу прибыли послы от новгородского «Конунга Ярицлейва», шведский король выдал свою дочь за будущего Киевского князя и правителя всея Киевской Руси Ярослава (Мудрого), сына Владимира Святославича, который княжил тогда в Новгороде. Олаф II женился на сводной сестре Ингигерды Астрид.
В Новгород Ингигерда прибыла летом 1019 года. Её свита состояла из представителей европейской знати — с ней на Русь прибыли изгнанные из Англии дети короля Эдмунда Железнобокого Эдуард и Эдмунд. Судя по «Сагам об Олафе Святом» Снорри Стурлусона, по брачному договору принцесса Ингигерда получила в приданое (от Ярослава Владимировича как залог дружбы с отцом невесты) город Альдейгаборг (до 1703 года Ладога, ныне село Старая Ладога) с прилегающими землями, которые, согласно гипотезе А. М. Шёгрена, на западе получили с тех пор название Ингрии (земли Ингигерды, по финскому произношению — «Инкеринмаа»), а посадником (ярлом) Ладоги (Альдейгаборга) по просьбе Ингигерды был назначен ярл Вестергётланда Рёгнвальд Ульвссон, её родственник по материнской линии. В «Пряди об Эймунде» о приданом Ингигерды не упоминается, есть лишь упоминание о том, что ярл Ронгвальд владел Альдегиоборгом и остался владеть им и после заключения мирного договора между Ярославом и Брячиславом.
В Новгороде Ингигерда перешла в восточный (православный) обряд под именем Ирина (созвучным с Ингигердой). Считается, что Ингигерда с детства знала славянский язык, так как её мать, королева Астрид, была дочерью ободритского князя.
Ингигерда была второй женой Ярослава, так как первую супругу русского князя в 1018 году захватил в плен польский король Болеслав когда совместно с Святополком взял Киев, а Ярослав бежал в Новгород. Ярослав потерял не только жену, но и сестер, которых Болеслав навсегда увёз в Польшу. Предположительно, именно первая жена родила Ярославу сына Илью, умершего в детстве. Вероятно, Ингигерда играла значительную роль в политике мужа и государственных делах. «Сага об Эймунде» сообщает нам, что Ярослав послал её возглавить войско, посланное им против Брячислава. Позже, оказавшись в плену, она выступила (хотя и по принуждению) миротворцем в споре между князьями Ярославом и Брячиславом, которые согласились с её решением. Ей же отводилась роль арбитра в дальнейших спорах между этими князьями.
Согласно «Саге об Эймунде», она лично вместе с ярлом Рогнвальдом, сыном Ульфа принимала участие в попытке убийства конунга Эймунда. Перед попыткой убийства Эймунд отзывался о ней так: «Я ей не доверяю, потому, что она умнее Конунга Ярислейфа (Ярослава), но не хочу уклоняться от беседы с нею.»

Ингигерда оказала большое влияние на отношения Руси со странами Северной Европы. После завоевания Англии датчанами в 1016 году сыновья английского короля Эдмунда Железнобокого и племянники короля Эдуарда Исповедника английские принцы Эдуард и Эдмунд бежали сначала в Ладогу, потом в Новгород, затем в Киев к Ярославу и Ингигерде, а затем в Венгрию.
В Новгороде долго гостил её бывший жених, изгнанный норвежский король Олаф II с малолетним сыном. Как говорят, во время пребывания Олафа в Новгороде Ингигерда «имела с ним тайную любовную связь». Ингигерда убедила Олафа оставить его сына Магнуса на Руси. Принц Магнус вернулся на родину только тогда, когда княгиня убедилась, что норвежцы отдадут ему престол отца, погибшего сразу после возвращения в Норвегию в 1030 году.
Иногда утверждается, что она научила своих детей скандинавским языкам, и они знали саги.
Великая княгиня основала в Киеве первый женский монастырь во имя своей покровительницы — святой великомученицы Ирины (монастырь был образован вокруг старейшей церкви Киев св.мч. Ирины 758-768 год строительства) и, по обычаю того времени, не только заботилась о монастыре, но и управляла им.
В 1045 году Ярослав и Ингигерда направились в Новгород из Киева на закладку Софийского собора.
По одной из версий, умерла в Новгороде 10 февраля 1050 года (или 1049—1051), а по другой: Овдовев в 1054 году, она постриглась в монахини под именем Анна и скончалась в Новгороде 10 февраля 1056 года, приняв перед смертью схиму. Постриг Ирины-Ингигерды был первым в великокняжеском доме, с него началась традиция пострижения русских князей и княгинь после исполнения ими долга правителей народа.
Церковное почитание погребенной в новгородском Софийском соборе княгини Анны, жены князя Ярослава Мудрого, установлено в 1439 году Новгородским архиепископом Евфимием II. Она принимается за мать святого князя Владимира Ярославича. Днями её памяти стали 10 (23) февраля и 4 (17) октября. Анна — небесная покровительница Великого Новгорода. При возвращении Церкви в 1991 году Софийского собора Новгорода мощи святой Анны вновь стали доступны для поклонения верующих. Также существует предположение, что Ингигерда и Анна — два разных лица. Возможно, первая жена Ярослава (до 1019; вероятно, Анна) в 1018 была захвачена в Киеве в плен польским королём Болеславом Храбрым вместе с сёстрами Ярослава и навсегда увезена в Польшу или умерла около 1018 года и похоронена в новгородском Софийском соборе, а Ингигерда, мать князя Владимира Ярославича, была второй женой князя Ярослава и по этой версии похоронена в Софийском соборе Киева в одной мраморной гробнице со своим мужем (при вскрытии гробницы в 1936 году были действительно обнаружены женские и даже детские кости - увезены были в Ленинград), но останков Ярослава и Ингигерды там пока не обнаружено.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Volskiy »

Если монах Теодорик своё произведение писал в начале 12 столетия, то учёный клирик Бременской церкви Адам свои "Деяния гамбургских архиепископов" (или кратко "Хроники") сочинял в семидесятые года 11 века, спустя пару десятков лет от года смерти Ярослава Владимировича.
Классическое издание "Хроник" было сделано в 1917г. Б.Шмайдером на основании 21 известных ему списков. Основой послужил список А, отнесённый к 1075/6 г. По словам исследователей, "Хроники" имеют весьма сложную рукописную традицию. Что скрывается под этим определением понять трудно, но с каким источником средневековья легко?
Вот что нам поведал Адам Бременский:
"Олаф, христианнейший король шведов, взял себе в жены славянскую девушку по имени Эстрид (Estred), из ободритов (Obodriti). От нее родился сын Иаков (Iacobus) и дочь Инград (Ingrad), вышедшая замуж за святого короля Руси (Ruzzia) Ярослава (Gerzlef)".
(перевод Назаренко А.В.)

На этих двух сообщениях (монаха Теодорика и Адама Бременского) и основан скандинавский след в биографии Ярослава Мудрого.
И ещё одно сообщение Адама Бременского, которое позволяет найти дорогу на Русь к Gerzlef :) :
"Путь таков: от Гамбурга, то есть от реки Эльбы, на седьмой день доберешься до города Юмны по суше, а если по морю, то чтобы добраться до Юмны, надо сесть на корабль в Шлезвиге (Sliaswig) или Ольденбурге (Aldinburg) . От Юмны четырнадцать дней ходу под парусами до Острогарда Руси (Ostrogard Ruzziae), столицей (metropolis) которой является город Киев (Chive), достойный соперник Константинопольской державы, славнейшее украшение Греции".

Можно возразить, что есть ещё скандинавские саги, но это отдельная история.
https://volskiy1.livejournal.com/
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Откуда пришёл Рюрик в историю Руси
    Gosha » » в форуме Правление Рюрика
    111 Ответы
    10396 Просмотры
    Последнее сообщение beorgcyn
  • Откуда пришёл Рюрик в историю Руси
    Gosha » » в форуме Правление Рюрика
    71 Ответы
    13232 Просмотры
    Последнее сообщение ivan lopata
  • Рюрик
    tamplquest » » в форуме Авторские темы
    8 Ответы
    379 Просмотры
    Последнее сообщение Антон
  • Рюрик и Рюриковичи
    Gosha » » в форуме История Руси
    23 Ответы
    2658 Просмотры
    Последнее сообщение ivan lopata
  • Рюрик Новгородский — Хрёрек Харальдссон Норвежский
    3 Ответы
    637 Просмотры
    Последнее сообщение jene

Вернуться в «Правление Рюрика»